психология, психотерапия, психиатрия, педагогика московский психологический журнал
 
психология,  в началоВ начало
сайта
Главная страница сайта
Тематический каталог
Авторский каталог
Каталог публикаций "Московской Психотерапевтической Академии"
Каталог интернет - публикаций по психологии
Психологический словарь
Ссылки
Доска объявлений
К нашим читателям
Психологическая помощь
e-mail: office@mospsy.ru

психология, форумыПсихологические
форумы

Архив форума по психолингвистике Белянина Валерия Павловича
Консультации профессора Белянина В.П.

психология, архив номеровАрхив
номеров
№1
№2
№3
№4
№5
№6
№7
№8
№9
№10
№11
№12





Гумбольдт vs Потебня



  adada  ... книге занимательнейшей и достойно продолжающей дело Ганнушкина-Леонгарда, нет двух вещей:
-- ссылки на Потебню [i]("речь только возбуждает умственную деятельность понимающего, который, понимая, мыслит своею собственною мыслию. «Люди,— говорит Гумбольдт,— понимают друг друга не таким образом, что действительно передают один другому знаки предметов» (вроде тех, посредством коих велись беседы в немом царстве, которое было посещено Гулливером), «и тем, что взаимно заставляют себя производить одно и то же понятие, а тем, что затрагивают друг в друге то же звено цепи чувственных представлений и понятий, прикасаются к тому же клавишу своего духовного инструмента, вследствие чего в каждом восстают соответствующие, но не те же понятия»"... "Слушающий может гораздо лучше говорящего понимать, что скрыто за словом, и читатель может лучше самого поэта постигать идею его произведения." [/i]
-- психолингвистического анализа, наряду с псалмами, таких канонически-выразительных текстов, как Конституция или Устав вооруженных сил?..

  

 2007-12-12  15:48:48
  Belyanin  потебня был после гумбольдта
просто гумбольдт более известен
хотя Вы правы

а вот про "Конституция или Устав вооруженных сил?.." поподробнее, пожалуйста:)

  

 2007-12-13  12:23:00
  adada  [i]"Если, например, при восприятии движения воздуха человек скажет: «Ветер!», то это одно слово может быть объяснено целым предложением: это (чувственное восприятие ветра) есть то (то есть тот прежний чувственный образ), что мне представляется веющим (представление прежнего чувственного образа). Новое апперципируемое восприятие будет субъектом, а представление, которое одно только выражается словом, будет заменою действительного предиката. При понимании говорящего значение членов суждения переменится: услышанное от другого слово... вызовет в сознании воспоминание о таком же звуке, который прежде издавался самим слушающим, а через этот звук — его внутреннюю форму, то есть представление, и, наконец, самый чувственный образ быка."[/i]

Когда читаешь у Потебни об этой редукции семантик, задумываешься и о степени, о коэффициенте редукции. Там же А.А. приводит забавный пример, пожалуй, максимальной величины этого коэффициента: [i]"В малорусской сказке про Ивана Голика один из двух братьев хочет из трех дубов срубить комору, а другой — из тех же деревьев сделать виселицу."[/i]! (Аналогичную притча есть у Пикассо, насчет рогов быка, они же руль велосипеда.)

В связи с чем, а также при чтении раздела Вашей книги о псалмах, и подумалось о каких-то заведомо содержательных и основательно "срубленных" текстах, типа устава или высшего закона сообщества, которые их составители, уверен, стремились начинить словами со "светлым" содержанием -- и которые же иные читатели будут воспринимать и интерпретировать в полярном "темном" свете.

Бывало же такое с религиозными текстами, когда их пересказывал атеист Л. Таксиль... :)

  

 2007-12-13  13:20:42
  Plastolog  Объясните, пожалуйста, русским языком. О чем речь вообще идет? Ничего не понял. :)  

 2007-12-13  18:26:39
  adada  В армии рассказ методом показа считается более достоверным, нежели показ методом рассказа. Так что попробую "показать" на примере. :)

Фрагмент "активного текста" устава: "Военнослужащие должны постоянно служить примером высокой культуры, скромности и выдержанности, свято блюсти воинскую честь, защищать свое достоинство и уважать достоинство других. Они должны помнить, что по их поведению судят не только о них, но и о чести Вооруженных Сил в целом", -- явно насыщен "светлыми" предикатами. Что позволяет внешнему наблюдателю предположить, что в основе концепта по крайней мере этого фрагмента находится паранойяльная акцентуация.

С последним утверждением вряд ли согласится (коллективный) автор рассматриваемого текста. Но если поинтересоваться мнением (ощущением, впечатлением) о нем, скажем, военнослужащего, ставшего в армии калекой в результате т.н. неуставных отношений, -- скорее всего, оно сместится в пользу паранойяльности.

Теперь посмотрим, что об этой житейской коллизии смыслов писал Гумбольдт.
Согласно старому переводу: «Никто [u]не принимает[/u] слов совершенно в одном и том же смысле <...> Поэтому взаимное разумение между разговаривающими в то же время есть [u]недоразумение[/u], и согласие в мыслях и чувствах в то же время, и [u]разногласие[/u]».
Перевод более поздний несколько иной: «Никто [u]не думает[/u] при известном слове именно того, что другой <...> Поэтому всякое понимание есть вместе [u]непонимание[/u], всякое согласие в мыслях — вместе [u]несогласие[/u]».

Мне кажется, что второй вариант, использованный Потебней, более точен и с точки зрения переводческой, и по существу, и по убеждению А.А., поскольку подчеркивает не столько субъективную сторону восприятия текстов (в частности) и речи (вообще), сколько факт объективного присутствия в их "кирпичиках" одновременно разных смыслов. Иначе говоря, слова "душа, человечество, вселенная" -- единовременно и светлы, и темны, даже если они чаще всего светлы.

  

 2007-12-13  19:27:14
  Marianna N  "речь только возбуждает умственную деятельность понимающего, который, понимая, мыслит своею собственною мыслию"

то есть узор нейронов у говорящего, пытающегося мысль передать - один
у слушающего - в зависимости от того, насколько точно он понял эту мысль - нейрончики в голове сложились в примерно такой же узор...

интересно в этом плане следующее утверждение: женщины думают только когда говорят. То есть мысль рождается под воздействием языка, когда дан толчок к высказыванию, когда мозг сосредоточен на речепорождении... то есть определенное выпрастывание языка и мысли, взаимосвязаное, в этом плане говорят у женщин скорость речи куда выше чем у мужчин, т.к. исторически женщина обучала ребенку речи, а значит может быть и мыслепорождение у женщин может быть вторичным по отношению к речепорождению, говорению как таковому :-)  

 2008-03-19  04:40:16
  adada  Увы, эволюция человека зашла туда, где речь, сознание и мысль уже не разделить. Но даже при таком исходе остается в наличии главная особенность, сделавшая нас однажды людьми: узоры нейронов никогда не повторяются не только по количественным основаниям, но, главным образом, по качественным, по принципиальным, по эпистемологическим, что ли.

  

 2008-03-19  13:41:19
  Marianna N  трудноватенько с Вами согласиться!
а как же молитва - Отче наш, читаешь, не вкладывая иной просьбы, кроме той, что в словах
и каждый раз наверняка один узор нейронов

а как же явление дежавю

а как же набор мыслей или их отсутствие (тоже ведь узор нейронов наверное) когда идет заставка программы Время?

хотя если правда то, что Вы говорите, тогда и понятно почему постепенно восприятие превращается в кашу, и не так остро радуется красоте мира, нужно все время новые раздражители

отчего же нельзя разделить мысль и речь? речь - одежда для мысли и как одежда может влиять на развитие тела (джинсы например замедляют развитие таза и бедер у девочек) так и язык может формировать мысли...  

 2008-03-19  19:32:54
  adada  Разделить-то можно, только потом все равно умножать придется!
У внешней речи есть массивное основание, внутренняя речь, если по Жинкину.
Что касается медитативных речевых "пакетов", здесь могу предложить Вам аналогию с "пакетами" инстинктивного поведения. Мозг вполне способен нести в себе слепок архетипичного животного поведения и способности, с ним связанные. Так сказать, плоть нервная, толковая, от плоти бестолковой. В конце концов, организму бывает это удобно...

  

 2008-03-20  10:48:15
  Ab_ovo  "разделить мысль и речь" - мм, подобно поиску ответа: что же было раньше - курица или яйцо? :)
а вот "язык может формировать мысли" - по-моему, этим явлением занимается семиотика, причём науку эту двигает именно "мужская мысль" :)



Отправка отредактированного (04-13-08 02:48)  

 2008-04-10  16:25:53


Aрхивные форумы Московской Психотерапевтической Академии

Форум по психолингвистике Белянина В.П.










Поиск информации на сайте

Rambler



Rambler's Top100





Рассылки@Mail.ru
Физическое и психическое развитие ребенка




Архив номеров и
условия подписки на журнал.


Яндекс цитирования







Google Groups Детская психология
Просмотр архивов на groups.google.ru