психология, психотерапия, психиатрия, педагогика московский психологический журнал
 
психология,  в началоВ начало
сайта
Главная страница сайта
Тематический каталог
Авторский каталог
Каталог публикаций "Московской Психотерапевтической Академии"
Каталог интернет - публикаций по психологии
Психологический словарь
Ссылки
Доска объявлений
К нашим читателям
Психологическая помощь
e-mail: office@mospsy.ru

психология, форумыПсихологические
форумы

Архив форума по психолингвистике Белянина Валерия Павловича
Консультации профессора Белянина В.П.

психология, архив номеровАрхив
номеров
№1
№2
№3
№4
№5
№6
№7
№8
№9
№10
№11
№12





Как разговаривать с вынашиваемым ребенком?



  adada  Возможно, точно также, как советует разговаривать с семимесячным ребенком проф. образования и психологии колледжа Дартмут Лаура Энн Петитто: языком песни!
Что и понятно: рекомендация, фактически, основывается на первичности ритмического, гармонизированного просодического пра-языка, отражающегося также в лепетании младенцев.

Но если так, то начинать психолингвистические (дрессурные) процедуры следует в более раннем возрасте, чем это принято?!

Источники информации:
1) http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/2180.html
2) http://profi.irk.ru/cgi-bin/index.cgi?action=printtopic&id=96&curcatname=%CD%EE%E2%EE%F1%F2%E8&img=news

+
К сожалению, бесплатно доступ к журналу Nature (06 Sep 2001)
со статьей:
Laura Ann Petitto, Siobhan Holowka, Lauren E. Sergio, David Ostry, "Language rhythms in baby hand movements"
получить не удалось...

  

 2005-01-17  19:04:42
  Belyanin.  Понравилась одна фраза:
http://sciteclibrary.ru/rus/catalog/pages/2180.html
Следовательно, игривыми рифмами стишков, песенок и частушек, будь то дома или в школе, можно гораздо лучше развить грамматику речи и структуру родного языка у ребенка, нежели простым “вдалбливанием” и “зазубриванием”.
тут отражается общее непринятие формализованного подхода.
конечно, можно учить падежи Иван Родил Девченку Велит Тащить Пеленку
или цвета (русской) радуги Каждый Охотник Желает Знать Где Сидят Фазаны
и на самом деле это помогает. Но как быть левому полушарию?  

 2005-01-17  20:16:18
  Иван  "Идет коза рогатая,
Идет коза бодатая,
Ножками топ-топ,
Глазками хлоп-хлоп:
"Кто каши не ест,
Молока не пьет,
Того забодаю, забодаю,
забодаю". (чтение стишка надо сопровождать действиями)

Эти незатейливые детские потешки вобрали в себя многовековую народную мудрость, ведь они оказывают комплексное развивающее влияние на психоэмоциональную, речевую, интеллектуальную сферу маленького ребенка. Маленькие дети до 1,5 лет больше ценят различные звуки, фразы и ритмические конструкции. Содержание речи не имеет для них никакого значения.

"Где-то между 6-й и 8-й неделями жизни ваш ребенок издает звуки, напоминающие гласные, что-то вроде "оу" и "ау". Звуки, издаваемые при гулении, и есть те самые строительные блоки, из которых строится в дальнейшем речевая конструкция.
Когда наша семья пустилась в плаванье по морю жизни с четвертой дочерью, то мы заметили, что эта наша крошка стала издавать что-то вроде хмыканья еще на первой неделе жизни. Теперь она уже издает звуки, которые отчетливо выражают удовольствие, хотя мы понимаем, что она еще не в состоянии придать подобное значение своим звукам.
Она хмыкает, когда ее кормят. Ее ощущение ритма совершенно (говорю как истинный отец), оно совпадает с процессом сосания и глотания. Те звуки, которые она издает сейчас, и будет издавать позже - это первая попытка взаимодействия с окружающим миром.
Приблизительно на 6-ом месяце или чуть позже ребенок начинает лепетать. Этот лепет состоит из повторяющихся согласных и гласных звуков типа "ба-ба-ба". Вначале они произносятся без какого-либо смысла. Это похоже на игру, в которой ребенок экспериментирует со звуками. Малыш вступает в контакт с самим собой так же, как и с окружающим миром. На этом этапе дети разных стран и народов издают одни и те же звуки, а через месяц-другой начинают лепетать на своем родном языке. Они выбрасывают звуки, которых нет в родном языке, но зато воспроизводят интонации и ритм этого языка.
Лепет переходит в "детский жаргон ", когда ребенок произносит что-то вроде предложения, состоящего из бессмысленного набора слогов. Именно на этом этапе отмечаются различия в языках детей разных стран - в каждом языке есть свой "детский жаргон", однако он очень напоминает родной язык. Именно на этой стадии развития языковых навыков дети начинают проявлять больше интереса к разговору взрослых.
Девятый месяц жизни отличается резким ростом внимания вашего малыша к звукам и речи, которые он слышит вокруг себя. Способ его речи становится все более совершенным, он начинает тянуть звуки: "лу-у-у-лу-у". Кроме того, ребенок уже меняет и значения звуков. Часто, слушая родителей, он слышит разнообразие звуков, выражающих восторг, гнев, вопрос, команду. Эти новые формы детского языка порой звучат так естественно, что вы можете поклясться в том, что ваш ребенок говорит на иностранном языке, и если бы вы знали этот язык, то смогли понимать все, что он говорит". (из книги Рэймонда Митч "Все дети талантливы").  

 2005-01-18  10:24:38
  adada  2 Белянин

Потому я и пожаловался на отсутствие доступа (точнее, средств) к полному тексту статьи на англоязыке. Кто его знает, какие там на самом деле сделаны выводы и насколько достоверны полученные результаты?!

Тем не менее, если уж академик М.Голубовский и другие генетики обращают наше внимание на влияние обстоятельств зачатия на конечный продукт, то исследования Петитто уже не просто нонконформны. Кстати, чтобы сэкономить время, здесь можно прочесть рецензию на "Век генетики: эволюция идей и понятий":
http://www.bionet.nsc.ru/vogis/vogis.php?razdel=3&paper=20_6

Насчет левоправополушарности вчера прочел интересную статью Фингелькурцев А.А. (бис), "МЕЖПОЛУШАРНАЯ АСИММЕТРИЯ МОЗГА, ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНАЯ ОДАРЕННОСТЬ И БЛИЗНЕЦЫ":
http://courier.com.ru/vp/vp0500fing.htm

[i]И если когда-то язык мог возникнуть как своеобразная патология в результате резкого изменения пищевого рациона, то теперь целевое использование генетического компонента того же языка (предполагаемого, конечно!) может пососпешествовать "вовлеченности" в эволюционный процесс правого полушария...[/i]

2 Митч
А Фингелькурцы пишут, что близнецы, точнее, правополушарные, все же одареннее, равнее других детей... :)



Отправка отредактированного (01-18-05 10:59)  

 2005-01-18  10:47:58
  Michael  Слуховые проходы плода "закрыты" амниотической жидкостью, т.е. эффект примерно такой же, как одеть на уши две литровые банки, разговаривать можно, но что оно поймёт?  

 2005-01-23  06:56:26
  Irina  Не знаю, о чем говорят исследования, но я, как мать полугодовалого ребенка, очень хорошо помню ту "шизофрению", когда каждое действие сопровождается разговором с вынашиваемым ребенком. При этом каждое действине делали "МЫ", а не "Я". Беременная женщина, не отделяет себя от ребенка, а на последних сроках беременности, ощущая каждое движение плода, уже воспринимает его как личность.  

 2005-02-03  18:07:43
  adada  Не хотелось возражать Michael'у немедленно, было интересно, что скажут и другие. ..

Спасибо, Irina, Ваши ощущения, очевидно, помимо чисто биологических причин, основаны еще и на физических.
Действительно, к эмбриону в его фетальной стадии звук приходит через водную среду (сравнение с баночками неудачное). При этом следует считаться с некоторым ограничением полосы звуковых частот.
Из гироакустики известно: [quote]на трассе длиной 1 км при частоте 1 кГц акустическая мощность падает приблизительно на 2%, а при частоте 20 кГц – уже почти на 60%
...
в области слышимых звуков для диапазона частот 500—2000 гц дальность распространения под водой звуков средней интенсивности достигает 15—20 км[/quote]
А если еще учесть, что по некоторым воззрениям человек -- существо водного происхождения, то должен соблюдаться закон повторяемости прошлых филогенетических особенностей. И способностей к восприятию содержательных и значимых комбинаций звуков именно что в водной среде.

  

 2005-02-03  18:49:34
  Michael  Ирине - у плода нет личности, а ваши ощущения во время беременности - это не более, чем милая сердцу мистика, увы.

2adada ... Честное слово, не знаю даже, как мне с вами и разговаривать-то, как со старшиной первой статьи гидроакустиком подводной лодки или интеллектуальной дамой, носителем некоторых эзотерических представлений?
Попробую совместить, но не знаю, что получиться ... Начнем по порядку...
Какие ещё стадии помимо фетальной предусматривает ваша периодизация внутриутробного развития? Фетальная это какой триместр беременности?
Не хотелось бы загружать форум по психолингвистике основами нормальной анатомии человека, но... у гистонезависимой плаценты человека (т.е. не спаянной с маткой) принято выделять ряд слоёв (оболочек), названное послойное строение имеет также и матка, затем следуют висцеральная и париетальная брюшина и передняя брюшная стенка, которая в свою очередь также имеет сложное строение, с учетом такого положения вещей можно уверенно утверждать, что сравнение с баночками не неудачное, а скорее неполное, т.е. баночки ещё и вставлены друг в друга как в матрешке.

Прямого канала, заполненного какой-либо из биологических жидкостей либо матери, либо плода, соединяющего среднее ухо плода и речевой аппарат матери современной нормальной анатомии человека неизвестно, поэтому все разговоры на военно-морскую и судоходную тематику, полагаю, несколько избыточными, я бы даже сказал, неуместными.

Учение Н.А.Северцова о филэмбриогенезах скорее указывает на происхождение человека из экологических условий Севера Африки, нежели подтверждает довольно слабую гипотезу г-на Имраева о водном просхождении человека.

Таким образом, нет оснований предполагать способность к восприятию речи у плода, что в целом, не противоречит возможности отражения эмоционального состояния матери на состоянии плода опосредованного гуморальными влияниями через плацентарный барьер.



Отправка отредактированного (02-06-05 03:23)  

 2005-02-05  20:29:58
  adada  2 Michael
Согласен, обращение к сведениям из гидроакустики было не ахти каким аргументом. Но и повода углубляться в специфику младенческой жизни на тот момент еще не было: с одной стороны (прошу прощения) -- баночки, с другой -- эмоциональная реакция Ирины. :)

Я, конечно, не готов ссылаться на конкретные имена, но из общедоступных источников мне известно следующее. Считается, что уже со второго гестационного триместра плод начинает слышать (?) звуки своего кровотока, а с третьего (30-я неделя) -- звуки матери и др. людей. Думается, что чувствительность плода (в пределах 20Гц-5Кгц) обеспечивается тканевой звукопроводностью, хотя условия, действительно, сложные.

А эзотерика... Ее любителей сколько угодно, недалеко, кажется, ушли и психоисторики с их пристрастием к фетальным источника, возьмите Л. деМоса (deMause) сотоварищи...

И все-таки, Вы, М.В., полностью отвергаете саму возможность внутриутробной фонорецепции? Или только ее "инструментальную" недостаточность?
(Только прошу отметить, что речь идет не о речи, а о ритмизированных звуках).

  

 2005-02-06  17:44:13
  Michael  Извиняюсь, за даму, просто не понял, что вы мужчина.
Чтобы поставить точку в этом разговоре, ну, или хотя бы понять насколько обоснована моя ирония, можно провести очень простой эксперимент. Не думаю, что он является циничным.
Если ввести "жучок" (спецсредство для прослушивания) до шейки матки, а это достаточно просто гинекологически, то, думаю, составить суждение о восприятии устройством ритмизированных звуков большого труда не составит.
А если обернуть микрофон в пластик и разместить его в емкости размером с голубиное яйцо, заполненное жидкостью, и всю эту конструкцию ввести во влагалице до шейку матки, то ... кто из нас прав будем знать наверняка.  

 2005-02-07  12:32:23
  adada  Ну, я к таким экспериментам не готов!.. :)
Но могу пока сослаться на исследования, свидетельствующие о том, что кое-какие звуки до плода доходят (и "доходят"!)[quote] Незадолго перед рождением человеческий эмбрион уже обладает зачатками кратковременной и долговременной памяти. Исследователи из Маастрихтского университета подавали серии акустических импульсов на животы беременных женщин. Ультразвуковое сканирование позволило выяснить, что плод в утробе матери начинал особенно интенсивно двигаться в ответ на повторные звуковые раздражители, если они приходили через десять минут или через двадцать четыре часа после первоначального сигнала. Статья голландских ученых напечатана 29 сентября в лондонском журнале Lancet.[/quote][quote]We used fetal habituation to repeated vibroacoustic stimulation to assess fetal memory. After the initial stimulus, we assessed the fetuses 10 min later and again after 24 h. 16 of 19 fetuses habituated rapidly to the stimuli at 10 min (p=0·004) and 24 h (p=0·042) after the initial test. We conclude, therefore, that fetuses are able to learn: they have a short-term memory of at least 10 min, and a long-term memory of at least 24 h.

"Fetal learning and memory"
Cathelijne F van Heteren, P Focco Boekkooi, Henk W Jongsma, Jan G Nijhuis.

Department of Obstetrics and Gynaecology, University Medical Centre Nijmegen, Netherlands;
Department of Obstetrics and Gynaecology, University Hospital, Maastricht

// "Lancet", Volume 356 Issue 9236 Page 1169, London[/quote]

Подавались сигналы мощностью 74 дБ, звуковая частота 20-9000 Гц, частота вибраций 67-83 Гц.

+
Хотя есть мнение, что звуки с частотой св. 1000 Гц должны быть достаточно громким, возможно, малоприятными для мамы. А вот более низкочастотные -- вполне пригодны для приема-передачи.
(Abrams, R. M. (1995). In I. Deliège & J. A. Sloboda (Eds.), Perception and cognition of music (pp. 83–101). Philadelphia, PA: Psychology Press.)

Так что, если африканскую версию считать генеральной, то прежде всего для фетуса подойдут бубны и там-тамы... :)



Отправка отредактированного (02-08-05 11:54)  

 2005-02-08  10:45:30
  Michael  Эксперимент не сложнее обычного гинекологического обследования, а
сравнивать ультразвуковое сканирование и связанную с ним долго и кратковременную память с восприятием речи матери плодом всё-таки не стоит, обе, из приведённых вами цитат немножко про другое :)
А против африканских бубнов и там-тамов устоять, действительно, чуть-чуть сложнее, чем от ультразвука, хотя дело вкуса :)
Но боюсь, что женщины всё-таки рассказывают про другое, хотя, если им так сильно этого хочется, то я согласен - Плод является носителем человеческой личности, а также слышит и понимает обращенную к нему речь матери:)  

 2005-02-08  16:34:37
  adada  2 Michael
Готов -- и легко -- с Вами согласиться, если подменить объект и вести разговор о восприятии плодом речи как таковой. Действительно, трудно представить речь беременной женщины в узком и весьма низком диапазоне частот, да еще и с достаточно высокой громкостью.
NB: для речи минимальная громкость соответствует уровню 25-30 дБ (шепот), негромкий разговор - 35-45 дБ. Шум системного блока ПК -- 35-45 дБ.

След., чтобы обеспечить воздействие на младенца, надобно "вещать" с громкостью оркестра! Но этот вывод будет справедлив, скорее всего, только тогда, когда мы будем настаивать на значимости для плода речи, как эта значимость понимается взрослыми особями.

Но опыты и исследования. на которые даны ссылки, говорят совсем о другом, о воздействии акустических сигналов, к которым не предъявлялись семантические условия. И, кстати, совсем [b]не ультра[/b]звуков, эти-то использовались для другой цели: чтобы замерить реакции плода на предъявленные ему звуки обыкновенные.

Думается, у негативного отношения к указанным исследованиям есть свои причины:
-- "популистская" интерпретация этих исследований,
-- перенос на плод человека представлений о себе, взрослом,
-- влияние "коммуникаторских", если хотите, социализированных представлений о происхождении речи как об инструменте бесед между гоминидами-тружениками или гоминидами-бездельниками.

Наконец, насчет иронии в отношении "понимания" плода.
Как известно, таковым свойством наделены все биологические организмы, реализующие сложнейшие генетические программы. Без понимания программы невозможна ее реализация. Если в программу включено звено, предусматривающее в качестве необходимого условия формирования взрослой особи прием определенно внешней информации, понимание распространяется и на это звено.



Отправка отредактированного (02-09-05 09:56)  

 2005-02-09  09:54:37
  Michael  У меня нет негативного отношения к указанным исследованиям, а если и есть, то совсем немного и не к самим исследованиям, к интерпретациям их результатов, а если ещё точнее, то хотелось бы понять какую стройную и непротиворечивую систему взглядов вы хотите ими (интерпретациями) обосновать?
Лучше бы изложить полностью в виде тезисов.
Очень льстит самолюбию анализ источников негативного отношения, но в особенности этот - "социализированные представления". И в связи с ним сразу, вопрос. НЕ социализированные представления это, как я понимаю, удел эмбриона человека, младенцев и лиц, презирающих обыденное сознание и критичных к работам Ф.Энгельса? :)

Сложнейшие генетические программы безо всякого их понимания кем-либо реализуются уже миллиарды лет. Слабого звена реализации генетической программы, предполагающего включения внешней информации (да и какого вида?) для формирования взрослой особи из зиготы современной генетике и эмбриологии не известно.

Указанные вами данные не позволяют "замерить реакции плода на предъявленные ему звуки обыкновенные" и в частности выяснить реакцию плода на речь матери, надеюсь, к последней семантические условия предъявляются?

Относительно подмены тезиса в переходе на "разговор о восприятии плодом речи как таковой", то можно и вернуться к самому началу топа, но лучше бы сформулировать четко, что вы хотите сказать, а не подталкивал собеседников к желательным для вас выводам и обобщениям. Кстати, мы раньше в форумах не пересекались?  

 2005-02-09  14:37:31
  adada  Сей вязкий разговор о "разговорах" с плодом возник исключительно по рекомендации В.П.Б., причем с ададской стороны -- в надежде прикупить у знающих людей сведений о том, существует ли на самом деле феномен готовности к восприятию акустических сигналов плода in utera. Или он сам -- плод экзальтации. :)

Толчком к теме служит посыл об особой роли языка в формировании взрослого человека. Говорят, что детеныши животных и без общения со своими родителями или с другими взрослыми особями способны реализовать свою генетическую программу, и без этого способны к действиям -- и сигналам -- свойственным им от природы. Может быть, их способности при этом окажутся несколько ограниченными, но это не главное.

У человека все происходит иначе. Без получения извне, от других людей некоего набора аудиоинформации младенец не становится человеком в биологическом, видовом смысле этого слова, т.к. остается лишенным такой квалифицирующей связки признаков, как язык и мышление. В "поле" до сих пор наблюдался критический период в жизни ребенка, примерно, от 6-ти мес. до года. Изоляция от людей в этом возрасте всегда приводила к необратимым последствиям. Известно, что, с одной стороны, на момент рождения головной мозг ребенка полностью "укомплектован" нейронами, с другой -- переизбытком синапсов. Но, согласитесь, трудно представить, что это сочетание условий возникает, как бог из машины, немедленно после рождения. Логичнее предположить, что оно готовится заблаговременно, о чем свидетельствует и то, что недоношенные дети с успехом повторяют путь детей обычных.

Есть и еще одно соображение в пользу "желательных выводов". :)
Не исключено, что между языком человека и языками прочих животных существует мостик пра-языка, который который вполне мог существовать в период гоминидизации, длившейся ок. 2 млн. лет. И если [u]тот[/u] язык существовал, то [u]его[/u] следы искать придется там, где пока не (?) искали: в пренатальном...

+
%%мы раньше в форумах не пересекались%%
Да мы и сегодня идем параллельными курсами!..

  

 2005-02-09  16:00:18
  Michael  "Укомплектованность" нейронами и переизбыток синапсов к моменту рождения это не более чем литературные образы.
Укомплектованность завершается значительно раньше, чем возникает вероятность рождения жизнеспособного плода, поэтому доношенность в данном случае не имеет никакого значения. Как говорят знающие люди, прикупая юрюка на базаре, нервные клетки не восстанавливаются и от себя добавлю, поправляя тюбитейку и сильно не размножаются.
К моменту рождения не завершено формирование пирамидной регуляции и т.наз. речевых зон, что имеет решаюшее значение в формировании речи в онтогенезе.
Между языком человека и языками прочих животных не существует мостика гармонизированного просодического пра-языка, т.к. с последним из ныне живущих видов наших ближайших родственников шимпанзе человек разошелся в разные стороны 4,4 млн. лет назад (М.Л.Бутовская), а у шимпанзе языки хоть есть, но отнюдь не просодические. Сопоставлять гипотетический просодический пра-язык с вымершими видами не представляется возможности. Поэтому указания на гомидизацию в Плиоцене или в 2 млн. лет, также ничего не подтверждают и не опровергают, а лишь демонстрируют "легкость" в противопоставлении "вязкости".

Работа по команде В.П.Б., характеризует вас как дружный коллектив единомышленников, но если курсы разные, то включаться в вашу линеарную иерархию меня ведь ничто и не побуждает, развернусь и уйду, какие проблемы?:)

Искать следы в пренатальном можно и даже нужно, однако путь туда пока научному познанию заказан по причинам не только морально-этического, но и юридического плане, т.е. на мой взгляд, такие поиски имеют все признаки псевдонаучной спекуляции.

А со своей стороны могу указать ещё одно не менее перспективное направление поисков праязыка, например, в реаниматологической практике. Литературный образ, связывающий рождение и смерть, думаю, как раз у вас по курсу.



Отправка отредактированного (02-09-05 20:48)  

 2005-02-09  20:31:36
  adada  [quote]"Известно, например, что у млекопитающих даже эмбрион в чреве матери подвергается определенным внешним воздействиям и накапливает своего рода "жизненный опыт." (Тинберген Н., "Поведение животных".)
"Уже с первого месяца жизни ребенка слуховые нейроны коры головного мозга крайне чувствительны к стимуляции слуха и обрабатывают полученную информацию в соответствии с определенной схемой, присущей человеку от рождения." (Палмеры Д. и Л., "Эволюционная психология. Секреты поведения Homo Sapiens".)
"О материнском языке скорее следует думать как о чем-то, что сродни вокализациям животных, обращенным к их детенышам. В материнском языке есть вполне понятная мелодика: подъем и спад интонации для одобрения, серия резких взрывных стаккато для запрещения, восходящий тон для привлечения внимания и плавное низкое мурлыкание легато для успокоения." (Пинкер С., "Язык как инстинкт".) [/quote] Так когда же могла сформироваться у вида Homo такая выраженная вокализация? Не с ее ли участием поддерживалась разноуровневая мыслительная способность людей в период 2-3 миллионов лет, предшествовавших "официальному" факту возникновения (в масштабах сроков становления вида -- внезапного) речи? А если еще поверить Жинкину, который считал детскую просодию "более высоким уровнем, чем слово и предложение"?

И единственный способ убедиться в этом, опираясь на закон Мюллера-Геккеля, -- присмотреться к особенностям развития плода, тем более что определенные научные достижения в этом направлении уже имеются. Правда, западнее...

  

 2005-02-09  21:56:14
  Michael  Аппарат цитирования, к сожалению, не полный и мотивы цитирования скорее статусные, поэтому отвечаю по порядку.
Нико Тинберген занимался преимущественной колюшкой, не млекопитающими, а этология в целом, благодаря К.Лоренцу несет черты психоанализа даже в своей базовой терминологии. Кстати, успехов её за последние 20 лет неизвестно не только мне, но и В.Р.Дольнику и Ю.А.Лабасу, да, и самому Нобелевскому комитету.

Палмеров приведу даже чуть полнее:

" ... Например, слуховая карта, ответственная за различение фонем, полностью складывается у ребенка приблизительно к году.
В течение первых месяцев жизни, иногда уже с месячного возраста, дети способны распознавать целый ряд категориальных особенностей фонем, в том числе фонем, не входящих в их родной язык (Jusczyc, 1997). Уже с первого месяца жизни ребенка слуховые нейроны коры головного мозга крайне чувствительны к стимуляции слуха и обрабатывают полученную информацию в соответствии с определенной схемой, присущей человеку от рождения. В четыре с половиной месяца дети уже хорошо различают звуковую структуру собственных имен и решительно отдают им предпочтение перед другими проверочными словами.
Шестимесячные дети могут различать каждую фонему в таких различных языках, как хинди и нслакампкс (индейский язык, чьи особые сочетания согласных не в состоянии различить никто, кроме его носителей) (Werker & Desjardins, 1995).

Пинкер С., "Язык как инстинкт". - это тоже о постнатальном периоде (общение с детёнышами)

>Так когда же могла сформироваться у вида Homo такая выраженная вокализация?

Полагаю, что на этот вопрос точнее ответит палеогеномика, а не психолингвистика с её довольно ограниченными возможностями к датировкам.

А наряду с безусловно одним из важнейших факторов "выраженной вокализации", я мог бы назвать не менее значимый фактор генезиса такой мозговой функции, как мгновенное распознавание человеческих лиц спустя годы и в любых проекциях.

О работах Жинкина, "который считал детскую просодию "более высоким уровнем, чем слово и предложение" к своему стыду даже и не слышал, но угадываемый в такой краткой фразе смысл позволяет предположить полное совпадение этой мысли Жинкина с общей психопатологией и законом Т.Рибо в частности, а соответственно, и "колонками нейронов" заполняемыми информацией в онтогенезе снизу вверх, а затем сверху вниз убывающую. Очень интересно.

Закон Мюллера-Геккеля, как известно, далеко не всегда выполняется как закон, но в целом вы меня убедили. Часть приобретенного в Плиоцене вполне могла "уже сместиться" во внутриутробное развитие. Интересно, что говорят об этом биологи и специалисты в области популяционной генетики человека, в частности?:)



Отправка отредактированного (02-11-05 06:09)  

 2005-02-10  04:08:02
  adada  Попробую пояснить, почему цитировал Палмер&Палмер и Пинкера, их слова относящиеся вроде бы к другому периоду развития.
Они хорошо (убедительно?) описывают свойства годовалого ребенка, настолько хорошо, что возникает естественный вопрос, а что было с дитем во чреве? Связаны ли его способности с фактом явления на свет (и в прямом смысле тоже) или их хроники пишутся поверх этого события?
В сущности, авторы просто подталкивают к мысли, что все это началось еще в утробе, просто они конкретными материалами не располагают, а к спекуляциям не склонны.

Давайте еще раз вернемся к Н.И. Жинкину ("Речь как проводник информации", 1982, с.55):
"Реакция на звуковые раздражители появляется уже в первые дни после рождения и регистрируется в виде изменения пульса и дыхания. Речь совершенно не привлекает внимания ребенка. Получается впечатление, что он ее не слышит".
Из этого "однозначно" следует, что речь и звук применительно к разговору о пренатальном периоде должны быть четко разделены!

О Тинбергене.
Я не настолько начитан, чтобы обсуждать его научную идеологему, просто использую его наблюдения. Вот он, к вопросу о птичках, пишет, что "специальные мышцы, используемые птенцами для пробивания скорлупы, вскоре после вылупливания деградируют". Ну чем не пример сходства с наблюдаемой доречевой аудиочувствительностью чеовеческого плода, не правда ли?!
Он еще не способен "грамматизировать" мир, но уже готов его драматизировать!

О "снобизме".
Простите, если этот привкус ощущается в сообщениях...
Дело в том, что данная тема ответвилась от "трансферной", где что-то уже было сказано, приведены ссылки и список литературы, а повторяться не хотелось: забанят! :)
(Впрочем, можно списать недочеты на Гельвеция: "В наших чувствах находятся матрицы наших идей".)
Считал также преждевременным производить наскоки (наезды) на некоторые Ваши, Michael, доводы. Если спор будет продуктивным, к ним можно будет вернуться нам (или кто-то другой на них отреагирует).

+
Чуть не забыл вставить только что найденную важную цитатку![quote]Вслед за Тинбергеном, не только зоологи и этологи, но и многие физиологи и молекулярные биологи осознают, что рассмотрение любого биологического феномена будет неполным без получения ответов на 4 важнейших вопроса: о его механизмах, об онтогенезе, об адаптивной значимости и об эволюционной истории. (Д. б.н. М.П.Мошкин, Институт систематики и экологии животных СО РАН.)
[/quote]



Отправка отредактированного (02-10-05 16:20)  

 2005-02-10  16:12:37
  Michael  >В сущности, авторы просто подталкивают к мысли, что все это началось еще в утробе, просто они конкретными материалами не располагают, а к спекуляциям не склонны.
... лучше бы вы мне такого не говорили, т.к. я в лучшем случае вспоминаю доминанту А.Ухтомского, притягивающую к себе все подпороговые раздражители, а худшем идею фикс:) Одно приятно, что вы в чём-то согласны относительно спекулятивности таких домысливаний не сказанного.
И приятно, что вам тоже близка книга Палмеров, на мой взгляд уникальная книга, простота и ясность изложения, широта охваченной авторами проблематики и т.д. одни превосходные степени сравнений, думаю, нужно дать ссылку.
http://www.ethology.ru/persons/?id=33
>Что было с дитем во чреве?
... для того, чтобы плод слышал нужен целый оркестр или там-там, женщины возражают, что их малыши и в утробе беседуют со с ними, есть какие-нибудь данные из области пренатальной психологии? Или вы сами стоите у истока этой столь долгожданной науки? Или может обратиться к ЛСД-шным спекуляциям Станислава Гроуфа? Какие есть научные факты на этот счёт? давайте их просто перечислим без домысливаний и вложений в чужие уста?

>Связаны ли его способности с фактом явления на свет (и в прямом смысле тоже) или их хроники пишутся поверх этого события?
В прямом смысле работают нервно-гуморальные механизмы общие для всех млекопитающих и в принципе их сложности достаточно.
О каких хрониках речь? Ведь нет доказательств того, что нечто человеческое свойственно уже и плоду, как я понимаю, не существует. А все хрестоматийные Маугли подтверждают это или я опять узко-медицински мыслю?:)

Н.И.Жинкин "Речь как проводник информации", 1982; не читал, есть есть ссылочка, что удовольствием ознакомился бы.
Но вот, что тут нового на с. 55? Мне кажется, что это очевидно и в житейском и любом профессиональном смысле? А если вы просто подчеркиваете это положение, то я совершенно согласен. Речь и звук применительно к разговору о постнатальном периоде должны быть четко разделены!
Если ещё точнее, то речь и звук применительно к разговору о пре- и раннем постнатальном периоде должны быть четко объединены!
Т.к. для плода и новорожденного это одно и тоже !:)

О Тинбергене, к вопросу о птичках
http://www.ethology.ru/library/?id=80
Обратите внимание на некоторую неточность в наименовании этой его работы. Упущено "Социальное". Кстати, применительно к нашему разговору, возможно придется различать "гомосоциальное"(социальные отношения внутри вида) и "гетеросоциальное" (межвидовые социальные отношения).

350 млн. лет до времени разделения на разные эволюционные ветви предков птиц и человека, также на совершенно различную структуру нервной системы птиц и млекопитающих, где главным является то, что гомологи наших подкорковых ядер, являются высшими отделами цнс птиц, а новой коры у птиц вообще нет.
Т.е. аналогия внешняя, не правда ли? А спекулятивно предполагать мы можем всё что угодно. А пре- и ранняя постнатальная аудиочувствительность недифференцирована на "собственно" и доречевую.
... в каком топе начало "трансферной" темы? Или вы намекаете, что я вообще вдалеке от столбовой дороги психолингвистики и вообще не в теме? Так я быстро учусь и постараюсь оправдать высокое доверие всех от альфы до омеги
Я просмотрел ваши ссылки и знаю эту литературу, тут нет ничего принципиально нового или в принципе непознаваемого :)

А ваша важная цитата ничего не прибавляет и к мировоззрению эволюционной психиатрии и даже без Тинбергена и Гельвеция. :)



Отправка отредактированного (02-12-05 13:16)  

 2005-02-11  06:08:50
  adada  Аб ово.

Задана тема: как разговаривать с плодом.
Тема неслучайна; как выяснилось, уже появилась "и ржет навеселе" массовая письменная и устная культура таких "разговоров".
Тема распадается на подпункты:
1. Способен ли воспринимать плод вообще какие-либо внешние звуковые сигналы как таковые; и если да, то на какой стадии гестации.
2. Существует ли связь между характером сигналов и реакцией плода; если да, наблюдаются ли онтологические последствия "озвучивания".
3. Содержит ли речь человека те звуковые компоненты, в отношении которых (возможно) наблюдается положительная связь с развитием ребенка. Если да, то именно здесь находится вход на территорию пренатальной психолингвистики!

Кажись, по первому и второму пунктам "за бугром" подтверждения уже имеются, остается решить моральные проблемы со вторым?!

Теперь по частностям.

# Интернет-ссылки на Жинкина нет, точнее, есть, но только на его сильно специальную -- и знаменитую -- книгу "Механизмы речи".
Увы, она там в сильно запущенном состоянии: неправленный скан, да и не качается до конца...
http://elenakosilova.narod.ru/studia2/jinkin/j.htm
Цитировать же приходится другую книгу: Жинкин Н.И., "Речь как проводник информации", которая в числе прочей литературы упоминалась в "трансфергенной" теме здесь на форуме:
http://mospsy.ru/phorum/read.php?f=2&i=715&t=715

# По Н. Тинбергену упущений все-таки не было.
Имел удовольствие перелистывать в библиотеке две его книги: "Социальное поведение животных" (М., 1993) и "Поведение животных" (М., 1985). И неудовольствие от их неимения в собственности...

# %% главным является то, что гомологи наших подкорковых ядер, являются высшими отделами цнс птиц, а новой коры у птиц вообще нет. Т.е. аналогия внешняя, не правда ли?%%
У Л. Крушинского я прочел, что у птиц функцию новой коры заменяет стратиум и у дельфинов своя цитоархитектоника, тем не менее и у тех, и у других есть представители, обнаруживающие весьма высокий уровень способностей к рассудочной деятельности.
Так что относительная неразвитость коры у плода еще не есть аргумент против поиска по обозначенному нами направлению.
Грубо говоря (а как еще может говорить адада-неспециалист!), плод человека вполне может оказаться филогенетической птицей или дельфином...

  

 2005-02-11  12:12:54
  Michael  http://adada.nm.ru/brainling/transfergen.htm
Просмотрел вот это ... очень в традиции интернет-заратустры, о частностях поговорим позже, но никакого такого особого трансфера я пока что-то не заметил, но ценные мысли есть точно.
Вместо изложения научных данных, вы поставили три вопроса, хорошо, ваше право.

По Н. Тинбергену упущений не было, были неточности
1. "Социальное поведение животных" (М., 1993)
2. "Поведение животных" (М., 1985).
Это по сути одна и та же книга дважды изданная в советсткое и постсоветское время, о словоупотреблении "социальный" в приложении к животным в советское время очень ясно пишет М.Л.Бутовская на примере защиты своей диссертации в интервью на сайте "этология"
http://www.ethology.ru/persons/?id=19
Л.В.Крушинского вы поняли совершенно верно, но я говорил об аналогии "специальные мышцы, используемые птенцами для пробивания скорлупы" и "доречевой аудиочувствительностью чеовеческого плода", т.е. здесь вы опять соскальзываете.
А общий строй ваших доказательств это увлеченность, скажем так:)

http://isc.temple.edu/neuroanatomy/lab/embryo_new/
и вот ещё ссылочка по эмбриологии



Отправка отредактированного (02-12-05 13:17)  

 2005-02-12  03:39:33
  adada  Какая там заратустра?! Разве я беру плетку, идя на форум? :)

%%Вместо изложения научных данных...%%

К сожалению, доступа к полным текстам исследований Сеть бесплатно не предоставляет. Но из наименований работ такого специалиста, как Robert M. Abrams, LCSW, Obstetricians & Gynecologist, видно, что вопросами звуковой компетентности плода последние лет 10 занимаются всерьез.

Например, из аннотации к "Intelligibility of Sentences Recorded from the Uterus of a Pregnant Ewe and from the Fetal Inner Ear" следует, что жидкостно-тканевое сопротивление прохождение звуку (речи) в матке не следует преувеличивать:[quote]The intelligibility of sentences recorded from the uterus of a pregnant ewe and from the near-term fetal sheep inner ear was judged by 30 listeners. Sentences were presented to the ewe at 95 and 105 dB SPL while sequential recordings of sound with a hydrophone and a cochlear microphonic (CM) with electrodes were made. Recordings were randomized and presented to listeners to judge the intelligibility of sentences processed through the ewe and fetal inner ear. Intelligibility scores were nearly 99% for air and uterus conditions, dropped to 73% for CM ex utero and to 41% for CM in utero. Results indicated that filtering provided by the tissues and fluids of the maternal abdomen did not affect sentence intelligibility significantly, but the filtering effects as the signal passed into the fetal inner ear resulted in much poorer intelligibility.[/quote] Т.е. степень интеллигибельности, понятности сообщений падает не настолько, чтобы говорить об их непонятности.

Хотя, конечно, иллюстрации по ссылке, рекомендованной Michael, впечатляют: действительно, трудно поверить, что ЦНС в таком зачаточном состоянии способна к "грамматизации" (термин возник случайно, но забывать его не хочелось бы!)

  

 2005-02-12  16:37:16
  Michael  ... Дело не в плётке, конечно :) просто, как я понял, вы переводите бесплатные резюме научных статей и когда они стоят друг за другом возникает ощущегние разорванности, как в заратустре, хотя это не важно.
Главное, я ни на чём не настаиваю, вижу, что вы увлечены тематикой близкой мне, посмотрел на других форумах.
НЕ могли бы вы сориентировать меня несколькими существенными ссылками, чтобы разговаривать примерно на равных, а тоя чувствую пробельность моих знаний, а в статусную плоскость разговора, думаю, нет смысла переходить.
Работы Robert M. Abrams про "звуковую компетентность плода" овечек и "жидкостно-тканевое сопротивление прохождение звуку (речи)", действительно, не следует преувеличивать :)

Меня очень заинтересовала мысль о рилизинге социальными факторами участков генома, связанных с речью, если я правильно понял, можно тут поподробнее?  

 2005-02-13  04:58:52
  adada  Michael, я не знаю, что Вам ответить...
Все фактическое, что мог, я уже собрал на ададе, теперь надеюсь только на случайные пополнения, т.к. не настолько офанател, чтобы рыть безостановочно.

Собственно говоря, все укладывается в очень простые рассуждения.
Человеческие языки чрезвычайно разнообразны, но при этом между ними гораздо больше сходства, чем с языками прочих животных. Что дает право говорить об одном языке. (Один вид -- один язык.) И нельзя согласиться с отведением ему роли обыкновенного модулятора, внешней надстройки к невербализованному мозгу, слишком уж велико значение некой информации, которая необходима мозгу для доразвития. Внешней информации.
Хотелось бы точно знать, что это за информация, ради которой уже у полугодовалого ребенка кратковременно гиперразвита синаптическая структура?
С учетом единых принципов развития биосистем можно предположить, что эта информация чем-то сродни генетической, тем более что времена ортодоксальной "клеточной" генетики, кажется, позади. И содержит она нечто, что может быть в первом приближении названо трансферными генами. Сделав такое допущение, необходимым образом мы приходим к вопросу, в какой же момент плод -- а затем и организм -- может и готов усваивать то, что ему подлежить усвоить из внешней среды, причем среды социальной. Отсюда и вопрос данной темы форума.

Таким образом получается, что язык создает среду, питательную для разумной особи. Не располагая безопасными инструментами для проведения исследований на живущих, остается обращаться к палеоэволюционным источникам, обращая особое внимание не на семантику языка, а на его просодику.
Пуркуа бы и не па?!

  

 2005-02-14  18:02:25
  Michael  Вот что говорят знающие люди оставаясь инкогнито :)
===========================================
Прочел. Могу проспекулировать, основываясь на здравом смысле и опыте
наблюдений за живой природой, думаю спекуляции эти могут оказаться
весьма недалекими от реалий:
1. Способен ли воспринимать плод вообще какие-либо внешние звуковые сигналы как таковые; и если да, то на какой стадии гестации.

Способен, а что ж тут такого необычного? Не так как взрослый человек, но что-то слышать можно. На какой не знаю, понятно, что чем позже, тем больше вероятность :)))

2. Существует ли связь между характером сигналов и реакцией плода; если да, наблюдаются ли онтологические последствия "озвучивания".

Думаю, раз слышит, то может и КАК-ТО реагировать. "Адекватно" или
"неадекватно" -- это уж дело такое. Что будет раздражать, успокаивать
или оставаться безразличным может показать только эксперимент, причем, поскольку человек -- существо непростое, разброс результатов будет "огромным". Опять же, чем взрослее плод, тем можно ожидать более "вменяемые" и предстказуемые результаты.

Надо учесть и то, что реакция плода может наступать не только
непосредственно на звук, но и на гормональные изменения в теле матери.
То есть, если беременную испугать паровозным гудком, то уж не знаю,
важно ли, что плод это тоже слышал?

3. Содержит ли речь человека те звуковые компоненты, в отношении которых (возможно) наблюдается положительная связь с развитием ребенка. Если да, то именно здесь находится вход на территорию пренатальной психолингвистики!

Я думаю, что такие методы, конечно, создают новые рабочие места посему полезны. Но с точки зрения "естественного порядка" они похожи на попытку почистить и посолить овощи еще на грядке. Всему свое время. Лично меня более интересует, почему подростки-школьники не в состоянии понять что такое пропорция и квадратное уравнение, хотя им уже самое время для этого.

Кстати, птицы и крокодилы действительно подают сигналы детенышам в яйце. Но назначнеие этих сигналов более очевидно.  

 2005-02-18  16:59:37
  adada  Положение теперь уже обязывает меня верить, что как "до Евы была Лилит", так и до языка, еще до ностратического, еще до пра-языка, до любого, достойного внимания лингвистов, долго-долго существовал язык мычания и обертонов. Тот "язык", соединенный с усовершенствованным австралопитековым мозгом, и стал постепенно подручным средством сугубо животного человека, в какой-то степени его кормильцем. На следующей эволюционной ступени оказалось, что и самка чувствительна не только к кулаку, но и к "языку". Да и менее удачливые в смысле их развития подвиды видимо ощутили на себе силу "языкового" воздействия.
И вот эта звуковая обстановка окружала десятки тысяч поколений! И если уж считается, что закомелистая форма коры мозга предопределена узостью родовых путей, то грешно априори отбрасывать подозрения о акустическом влиянии. Даже если на этом пути часто и густо обнаруживаются спекулятивные трюки, в том числе и заграничные.

Хорошо, осторожный и трезвый подход предостерегает нас от того, чтобы искать корни всей этой истории с палеонтологией на стадии развития плода! Но если тотчас же после его рождения мы наблюдаем те эффекты, о которых уже говорилось, то следует крепко постараться, чтобы обозначить надежную временнУю границу.

Вот, видите, чистые эмоции и никаких фактов, скоро придет модератор и попросит... :)

+
Да, еще решил добавить, что помещение истории языка в узкий диапазон хронологии (даже если не 50000, а 500000 лет -- все равно узкий) попахивает фоменковщиной.



Отправка отредактированного (02-18-05 18:03)  

 2005-02-18  17:54:44
  Belyanin  И вот действительно, пришёл модератор в моём лице и сказал, что сообщения, длина которых достигает 30 единиц закрываются по следующим причинам:
1) больше 30 сообщений трудно следить за полётом мысли (с т.зр. психолингвистики, конечно:)
2) за это время-пространство можно придти к какому-либо :) определённому выводу
3) если стороны не пришли к решению проблемы, значит её надоть :) переформулировать.
А посему, как говорят иностранцы, извиняйте, товариши, nothing personal, но ветку закрываю.
Каждому даю возможность
а) сказать последнее (тут) слово
б) начать новую тему в улучшенном и обогащенном виде.
Модератор, он же   

 2005-02-18  21:21:41
  Michael  Раз уж мне дано последнее слово, то формулирую свои выводы :)
1. Нет никаких научных оснований, подтверждающих предположение о речевом общении матери и плода, что не исключает реакций плода на внешние акустические и пр. воздействия и состояние организма матери.
2. Закон Мюллера-Геккеля и теория филэмбриогенезов Н.А.Северцова не исключают, что часть приобретенного в Плиоцене (и в т.ч. просодия) вполне могла "сместиться" во внутриутробное развитие, раз уж десятки тысяч поколений миллионы лет до нас благополучно мычали.  

 2005-02-19  02:01:13
  adada  3. Где б взять в электронном формате книгу Отто Вейнингера "Последние слова"? :)  

 2005-02-19  14:24:30
  Belyanin  в связи с достижением веткой 30 сообщений, она закрывается.
Это не значит, что тема не может быть продолжена в новой ветке, которая, надеюсь, будет более конструктивной, такой же "ненаездной", такой же глубокой по степени проникновения в сущность :)

  

 2005-02-21  17:59:20


Aрхивные форумы Московской Психотерапевтической Академии

Форум по психолингвистике Белянина В.П.










Поиск информации на сайте

Rambler



Rambler's Top100





Рассылки@Mail.ru
Физическое и психическое развитие ребенка




Архив номеров и
условия подписки на журнал.


Яндекс цитирования







Google Groups Детская психология
Просмотр архивов на groups.google.ru