психология, психотерапия, психиатрия, педагогика московский психологический журнал
 
психология,  в началоВ начало
сайта
Главная страница сайта
Тематический каталог
Авторский каталог
Каталог публикаций "Московской Психотерапевтической Академии"
Каталог интернет - публикаций по психологии
Психологический словарь
Ссылки
Доска объявлений
К нашим читателям
Психологическая помощь
e-mail: office@mospsy.ru

психология, форумыПсихологические
форумы

Архив форума по психолингвистике Белянина Валерия Павловича
Консультации профессора Белянина В.П.

психология, архив номеровАрхив
номеров
№1
№2
№3
№4
№5
№6
№7
№8
№9
№10
№11
№12





Политкорректность



  Belyanin  такой вопрос: в России принято говорить открыто в лицо то, что думаешь о человеке. в Севeрной Америке принято не говорить открыто. И если говорить о чём-либо, то без оценки. Отсюда понятие "политическая корректность".
Например, слова типа "инвалид", "негр" считаются неполиткорректными. Их меняют на phisically chalenged (не знаю, как перевести. типа "человек, физическое состояние которого бросаем ему вызов") и black (чёрный).
Есть ли примеры из русского речевого поведения, которые свидетельствуют о том, что такое явление может появиться и в русской речевой культуре? Или это пока безнадежно?

  

 2005-12-15  22:19:55
  Марина I  На мой взгляд (а я живу в штатах уже 4 года) неестественная политкорректность и, соответственно, чрезмерная чувствительность к любому спонтанному поведению\ высказыванию вызвана крайним дефицитом общения. Американцы с детства растут в частичной или полной изоляции от сверстников и крайнем дефиците свободного общения. Отсюда полное отсутствие навыков "чувствовать" собеседника, колоссальный уровень разводов и необходимость разработки строгих правил стандантизированного формального общения, для избегания конфликтов и обид в рутинных деловых контактах. Та же формальная схема переносится автоматически и на личные контакты. Отсутствие открытости (отказ от спонтанного самовыражения) - свидетельство психической болезни общества. Уровень самоубийств и людей с поведенческими отклонениями в Америке чрезвычайно высок.
Необходимость сохранять видимость благополучия до последнего (im fine и блистающая улыбка что бы ни случилось) уродует психику. Сейчас в Америке начинается движение против улыбок: американские ученые наконец-то доказали, что необходимость скрывать стресс за улыбкой значительно увеличивает уровень стресса.
так что НЕ ДАЙ БОГ открытые спонтанные рубаха-парни русские, которые еще слава Богу не потеряли смелости, цельности и честности называть вещи своими именами, вдруг начнут учиться "политкорректности" у американцев.

Человек бывает кусачий только от жизни собачей. Хотите искренне доброжелательную улыбку - помогите ему улучшить жизнь, а не усугубляйте стресс приказами политкорректно улыбаться. Хуже будет, как американский опыт показывает.  

 2005-12-16  04:53:46
  volod  И слово "негр", и слово "чёрный" -- допускают (и имеют) унижающие искажения и синонимы. И в английском, и в русском языках. А вопрос: "Почему у русских нейтрально "негр", а у американцев "чёрный?" -- это предмет для конкретноисторического исследования. Вместе с тем, думаю, что стремление к политкорректности часто совпадает со стремлением к точности. Слово "инвалид" (если оно применяется не в юридическом контексте) трудно применять точно. Это тот случай, когда слово трудно точно применять потому, что оно имеет очень узкий смысл. А, скажем, слово "психический больной" трудно применять потому, что у него слишком широкий смысл. Не думаю, что любители политкорректности хотят что-то скрыть-затемнить. А то, о чём пишет Марина, на мой взгляд, не имеет отношения к политкорректности.

ЛЮБАРСКИЙ



Отправка отредактированного (12-16-05 15:02)  

 2005-12-16  12:17:35
  volod  Сужения-расширения смысла, ненормативная лексика
-- политкорректность. Уточнение предыдущего и новое: 1) Понятие "инвалид" будет работоспособнее (пожалуй, что и в юридической сфере), если придать ему более широкий смысл. (Сужать некуда.) А понятие "психический больной" будет работоспособнее, если его смысл сузить. (Расширять некуда.) Вместе с тем, расширение (в первом случае) и сужение (во втором) -- будут и политкорректнее. Т. е. политкорректность не противоречит здравому смыслу и стремлению к точности.; 2) Ненормативная лексика стала политкорректнне. Слово "трахаться" более политкорректно (гуманистичнее, юмористичнее), чем более древний термин. И, кстати, и в этом случае, более политкорректный термин более содержателен (передаёт больше эмоциональных оттенков).

ЛЮБАРСКИЙ



Отправка отредактированного (12-16-05 15:00)  

 2005-12-16  14:57:48
  Insomnia  А как насчет русской традиции говорить "ты плохой" вместо "мне грустно от того, что ты так поступил". В Америке принята критика ситуации, и то в форме самоотчета о своих ощущениях: "жаль, что это так", а не "все кругом козлы".

  

 2005-12-16  21:21:55
  Belyanin  к политНЕкорректности я бы - как верно отметила Кошка_Чёрная добавил бы обобщение, типа:
и что все ... (москвичи, русские, профессора, психологи...) такие как ты?
это ж надо быть таким тупым? в каких университетах тебя учили?
мда.... лох - это судьба (именно такой слоган был одно время у одного из ведущих московского молодёжного канала - прямо на столе стоял)
да... (менты, политики, подростки) - все сволочи.
куда ты лезешь со своим свиным рылом?
ну и рожа у тебя, Шарапов.
девушка, а где Вы были, когда бог раздавал ноги?
ты сначала .... научись, а потом ...

Marina I, Вы и это сможете отстоять? :)

  

 2005-12-16  22:23:21
  Insomnia  Не хочется кидать последний камень, но что делать:) (циничная ухмылка)
Дело в том, что при попытке общения с русскими по американской модели часто можно потерпеть рааазгромное поражение. Ситуация: человек (Коммуникатор А) систематически ведет себя некорректно (проявляет вербальную агрессию), на что Коммуникатор В говорит: мне неприятно, когда я слышу такие слова. И получает типичный русский ответ: А это - твои проблемы.
О как:(

  

 2005-12-17  10:02:55
  volod  Обществу следует выработать нормы (в том числе, и юридические), запрещающие жёсткие (неприятные для кого-либо) оценки не вызванные необходимостью защищать чьи-либо (в том числе, и общества в целом) законные интересы. Но, вместе с тем, жёсткие оценки должны быть допустимы, когда они необходимы для защиты законных интересов. И, кстати, такие нормы уже намечены. В соответствии с российским законодательством, один из признаков оскорбления "неприличная форма". И возможна такая постановка вопроса: жёсткая оценка, необходимая для защиты законных интересов -- прилична.

ЛЮБАРСКИЙ  

 2005-12-17  14:30:20
  Belyanin  знакомый делится своими впечатлениями от России (где не был довольно давно)
В ответ на вопрос: "Как дела?" русские отвечают "Да ничего хорошего".
Получается, что если надо перевести How are you? - Fine с английского на русский с учётом национально-культурной специфики, то надо переводить именно так.

  

 2005-12-20  05:15:44
  Марина I  ну, дарагие таварисчи,
если вышеизложенное хамство Вы считаете национальной русской традицией, Вы глубоко заблуждаетесь. Сравнивать стиль российских пивных подворотень с Американским академическим лексиконом весьма неполиткорректно :-)

Попрошу-с, возьмите Достоевского, Толстого, Тургенева, в конце-концов. Ленина с Троцким тоже можно послушать для сравнения с американской интеллигенцией. Из живых могу порекомендовать профессуру МГУ для сравнения с профессурой, допустим, university of Kansas/ Посмотрите, у кого в речи больше глубины, а у кого формальных блесток и поклонов. А что касаетс я низкопробного хамья, вспенивающего ныне определенные круги русской молодежи (которую и русской-то называть не хочется, поскольку взращена на западном телепрокате насилия), то Вам не удастся услышать ни одного из вышеприведенных высказываний от академика Скулачева или других старых кадров моей российской альма-матер, даже пусть вы им магнитофоны в постели установите.
Ну а ежели непременно хочется хамье из подворотни процитировать, так неужели вы думаете, что у Американцев по метро и злачным местечкам хамья не хватает :-)


  

 2005-12-20  05:29:21
  Марина I  В ответ на вопрос: "Как дела?" русские отвечают "Да ничего хорошего".
Получается, что если надо перевести How are you? - Fine
===================
Это их фальшивое "How are you-fine" меня просто бесит. Через месяц отвечания fine с кривой улыбкой и тревогой за больных детей, мужа в скорой помощи или еще чего подобного, я начисто отказалась от этой фальши. Теперь все мои коллеги здесь уже знают, что русских надо приветствовать "Good morning/afternoon/evening", a "how are you" можно задать русскому человеку только если их действительно интересует, что со мной и почему и если они готовы слушать полу-часовой ответ на этот вопрос. Кстати, они пришли в восторг от таких explanations, и больше не обижаются, когда я отвечаю на how are you - "more or less" - это когда все в порядке - или "good morning" - если неважно.
Уважают "национальную черту" :-)
Эх Вы, американизаторы ;-)  

 2005-12-20  05:46:16
  Michael  "Вам не удастся услышать ни одного из вышеприведенных высказываний от академика Скулачева или других старых кадров моей российской альма-матер, даже пусть вы им магнитофоны в постели установите".

Уж лучше бы он ругался матом, чем создавать теории типа фенаптоза, да ещё и заявлять на весь мир по телевидению, якобы он имеет 10 г вещества, способного подарить человечеству чуть ли бессмертие, что на самом деле скорее напоминает попытку открыть благотворительный фонд для целей обеспечения собственного дожития, нежели поиски финансового обеспечения научной идеи.

Но не об этом речь.
Я не знаю, как именно Валерию Павловичу удалось повернуть разговор о политкорретности в такое интересное русло, но, на мой взгляд, политкорректность - это неологизм, слово-паразит и т.д., т.к., никакой связи с собственно политикой, данное словоупотребление не имеет, вполне достаточно слов "лояльность", "терпимость", "чувство дистанции" и т.д.
Что дурного в том, если для краткости в кругу хороших знакомых сказать, что академик Скулачев корыстно спекулирует на извечной мечте человечества о бессмертии ... М-да, а сказать-то хотелось совсем по другому.

Марина I, а вы себя русской уже не считаете? Взамен "Good morning/afternoon/evening" предлагаю такое, - "добрый-день-добрый-вечер-полярный-день-полярная-ночь".
А тому, что на "how are you" не нужно отвечать, учат в любой средней российской (советской) школе. Что уж вы своих недавних соотечественников наделяете таким наглядно-действительным строем мЫшления.  

 2005-12-20  08:57:42
  Michael  В ответ на вопрос: "Как дела?" русские отвечают "Да ничего хорошего".
Получается, что если надо перевести How are you? - Fine
===================
Недавно математик на занятиях по математической логике привела пример, так называемого, двойного отрицания, результат которого, напомню, соответствует согласию.
Пример был таким.
Коля спрашивает Машу, - "Маша, ты пойдешь в кино". "Нет, не пойду" - ответила Маша.
Любому здравомыслящему человеку совершенно ясно, что Маша отказала Коле, но с позиций алгебры логики получается, что Маша согласилась. Предположим, что Маша с Колей познакомились в математической аудитории и оба знают, смысл двойного отрицания.
Как поймут друг друга Коля с Машей?
===================
"Да ничего хорошего". или "Нет ничего плохого"
Оба высказывания, на мой взгляд, являются эквивалентно пустыми и бессодержательными. Т.е. по сути и равны ожидаемому Fine.
Просто люди продолжают принадлежать той культуре, в которой они социализировались.  

 2005-12-20  09:24:17
  Belyanin  Только что услышал, как Киселёв в ответ на вопрос о целесообразности переноса Конституционного суда в Петербург ответил:
" У меня нет на этот счёт своего мнения. Но думаю, не бесполезно."
Вот такой вот наворот отрицательных частиц. Действительно, как отметил Michael, это просто признак данной культуры.
Другое дело, как он интерферирует с признаками другой культуры.
И если Марина I может сохранять свою идендичность в микросреде, то большинству не удаётся этого. И приходится приспосабливаться.
How are you today? спрашивает меня знакомый, и я даже не успеваю ответить, как он сам говорит: I am fine. Thank you. I have a question....
Такие вот условные рефлексы выработались. Почти что на уровне первой сигнальной системы. (Физиологи пусть поправят, но, по-моему, Павлов предполагал возможность рассмотрения примитивных речевых реакций именно как сигналы первой системы).

  

 2005-12-20  17:54:33
  Марина I  2Michael
C Владимиром Петровичем мы имеем глубокие научные разногласия. В данный момент я предлагаю ему сотрудничество с целью проверить, какая из теорий старения более реалистична- его феноптоз или стохастическое старение, с чем работаем мы в Хьюстоне. Однако противоположность точек зрения не мешает нам уважать друг друга и не опускаться до высказываний типа "напоминает попытку открыть благотворительный фонд для целей обеспечения собственного дожития". Позволю себе заметить, что Академик Скулачев начал свои исследования в области митохондриального старения более 20 лет назад, будучи молодым и полным сил, и всегда был для меня примером самоотверженности и справедливости. Я начала эти исследования, когда мне было 25. Тоже дожитие себе обеспечиваю??? Этак Вы всех ученых, работающих в области медицины, канцерогенеза и старения, можете обвинить в корыстности: все мы рано или поздно умрем от рака, инфаркта или просто старости. Весьма неполиткорректно... Так за глаза оскорблять кого-то, о ком Вы ничего толком не знаете. Прискорбно-с. Кстати, приставка "полит", очевидно, происходит от английского "вежливый" (polite)  

 2005-12-21  00:23:04
  Michael  Кстати, приставка "полит", очевидно, происходит от английского "вежливый" (polite)
=============
Даже и вне всякого сомнения ... :)
Поднимаю руки вверх, вопрос о том, что политкорректность - это "калька" с английского мне вчера уже объяснили лично. Стыдно :) Старею :)
И ещё мне объяснили, что машино "нет, не пойду" - это не двойное отрицание, а всего лишь повторение отрицания.

О "стохастическом старении" впервые слышу, но вы в Хьюстоне и Скулачёв в Москве - это далеко не вся медицина и биология. И того, "что мы все умрем", на мой взгляд, совершенно не следует, что научная деятельность не приносит дохода.
В широком смысле, да и по Т.Куну, любая научная деятельность - это своеобразный способ обеспечения собственного дожития, если хотите и, если отвлечься от пафоса и риторики. Никто вашего учителя, не оскорблял, а когда он докладывает, сидя на даче и попивая чаёк в кругу детей и родственников, что за год "освоил" $ 100 000 и нужно ещё, а для тех, кто пожертвует у него есть 10 г. "эликсира молодости" и будет ещё, если дадите денюшек, то никаких иных мыслей, кроме как о саморекламе не возникает. Точно такие чувства возникают, когда видишь в новостной передаче по ТВ ("Россия") ныне профессора А.С.Брюховецкого, которого я помню ещё как "Остапа" и, который создал некий чудодейственный гель из стволовых клеткок, способный поставить на ноги некоего АрмЭна, гражданина США, с парапарезом нижних к. после травмы спинного мозга.

К тому же, я не претендую на навязывание Вам стиля отношений с Вашим учителем. Понятно, что на такие задачи, какие ставите Вы или Скулачев мало и сотен миллиардов долларов. Но элементарные познания в области психологии рекламы у меня есть (хотя, вероятно, что это вина постановщиков сюжета о Владимире Петровиче, а не его).
О гипотезе В.П.Скулачева можно поговорить на ethology.ru, там Ю.А.Лабас постоянно поднимает эту тему.
===============
О наследии И.П.Павлова говорить боятся практически все, из тех кому я предлагал эту тему, полагаю, что фактическая сторона этого наследия "мифомистически" :), как это часто бывает в отношениях между учителем и учениками, перекрывает методологическую. Кстати, выход Ивана Петровича на уровни сигнальных систем, на мой взгляд, переход в область психофизиологии и даже философии, т.е. далеко за пределы собственно физиологии.  

 2005-12-21  03:02:19
  Belyanin  определимся с термином
Political correctness (also politically correct, P.C. or PC) is a term used in English-speaking countries to describe real or perceived attempts to impose limits on the acceptable language and terms used in public discussion. While it usually refers to a linguistic phenomenon, it is sometimes extended to cover political ideology or public behavior.

In numerous English-speaking nations, the term often has a pejorative or ironic meaning —typically connoting an excessive attempt by social or political liberals to alter language and culture. It is also sometimes used to describe attempts to respect marginalized groups (e.g., the Canadian Oxford Dictionary (Oxford University Press Canada 2001) defines political correctness as "the avoidance of forms of expression or action that exclude, marginalize, or insult certain racial or cultural groups" ).

According to predominantly conservative critics of what they call the "political correctness movement," PC involves censorship and social engineering, and has influenced popular culture, such as music, film, literature, arts and advertising.
http://en.wikipedia.org/wiki/Political_correctness

суть в том, что это давление идеологического плана на речевое поведение с целью избежать форм выражения и делйствия, которое исключает, маргинализирует (?) или оскорбляет какие-либо расовые или культурные группы.
хотя и к вежливости (politness) это относится тоже. народная этимология (?)

  

 2005-12-21  04:09:35
  Марина I  2Michael
кстати, у Юлия Александровича сейчас очень неважно со здоровьем. Кроме того, он только что пережил предательство одного из его (как он считал) лучших друзей и вообще потерял интерес к жизни. Если вы общаетесь с ним не только на этолоджиру, очень прошу навестить его и всячески поддержать. Поблагодарить его за его блестящие открытия в области GFP-белков, которыми сейчас пользуется весь мир. Я пыталась организовать ему лечение стволовыми клетками в европе или штатах, но он отверг, увы, соглашаясь со Скулачевым в этой самоубийственной гипотезе феноптоза, что де нам старикам пора... Я же считаю, что выживаемость в старости напрямую связана с эмоциональной активностью=активность друзей+научное признание. К сожалению, я мало чем могу помочь из-за океана, а его емайлы становятся все короче и грустнее...
2Белянин
прошу великодушно простить за отвлечение от вопроса :-)  

 2005-12-21  05:21:13
  Michael  Ну, вот, стоило согласится с дамой и тут же оказывается, что можно было и воздержаться :) Т.е. насколько я понял, словоупотребление P.C.
оправдано лишь применительно к политической идеологии или общественному поведению.
У нас же P.C. звучит где угодно, вплоть до определения личных отношений.
==============
Не понял о предложении лечится стволовыми клетками (а счётчик Хейфлика?) и самоубийственности идеи феноптоза, т.е. последняя как бы программирует определенным образом её носителей? Телуронидаза, если правильно называю, как высший предел? :)



Отправка отредактированного (12-21-05 17:46)  

 2005-12-21  12:10:23
  Insomnia  2 Michael
,,А тому, что на "how are you" не нужно отвечать, учат в любой средней российской (советской) школе. Что уж вы своих недавних соотечественников наделяете таким наглядно-действительным строем мЫшления.,,

Браво, коллега! Аплодирую всеми четырьмя лапами! Как приятно общаться с умным человеком:) Ваш ответ, собственно, разрешает вопрос о корректности ответов на как дела. "Как дела", how are you, то есть, и не подразумевало развернутого рассказа о безденежье мужа и болезни детей. Если бы говорящего интересовало именно это, он так бы и спросил How are your children. А How are you -это все равно, что здравствуй.

  

 2005-12-21  15:09:09
  adada  [quote]...в России принято ...в Севeрной Америке принято[/quote]
Предполагаю, что кроме прочего было бы небесполезно отметить, когда и при каких обстоятельствах обществом "принимались" правила и традиции. Когда сильны "закон" или "кулак", дополнительные щепетильность, политкорректность или политес в межличностных отношениях устанавливаются гораздо стремительнее, чем в отсутствие такой поддержки. Насколько я понимаю, в США сила кулака достаточно плавно и последовательно переросла в силу закона. Что и определило.

В новой истории России было всего два периода действия "силы", причем с перерывами между ними: вначале дуэльный кодекс, в царские времена, потом кодекс доносительства, в советские. И в тот и в другой несдержанность была себе дороже, не правда ли! Зато в промежутках, во времена межеумочные, природа ужо брала свое. Именно природа, природная агрессия, к которой культурная атрибутика имеет весьма косвенное отношение, определяя лишь камуфляж, разновидности релизеров.

С таких позиций поведение русского человека вполне естественно и исторично и ожидать от него иного наивно. Вначале -- "закон и кулак", смена поколений и только потом -- политес и политкорректность.

  

 2005-12-24  00:04:45
  Dark  По-моему, в русском языке оборот "how are you" есть практически в прямом переводе. Когда встречаются знакомые (особенно если отдалённо) люди и задают вопросы в духе "Как жизнь?", "Как дела?", как поживаешь?", я сначала отвечал как есть ("Отлично", "Не очень", "Кошмар", "Вот думаю, что лучше: цианид калия или стрихнин"), а потом подумал: этот человек меня видит раз в неделю или реже, мы - дальние знакомые, какая ему разница, что у меня болит. Он просто приветствует меня, потому, что он воспитан, потому, что он хочет показать, что он меня уважает (или, по крайней мере, воспринимает, как живого человека :-)), и ему, по большому счёту, неинтересно, как поживают мои дети, друзья и т.д.
Поэтому в таких случаях отвечаю: "Нормально".
По-моему, это и есть российский случай "how are you"  

 2005-12-28  12:47:08


Aрхивные форумы Московской Психотерапевтической Академии

Форум по психолингвистике Белянина В.П.










Поиск информации на сайте

Rambler



Rambler's Top100





Рассылки@Mail.ru
Физическое и психическое развитие ребенка




Архив номеров и
условия подписки на журнал.


Яндекс цитирования







Google Groups Детская психология
Просмотр архивов на groups.google.ru