психология, психотерапия, психиатрия, педагогика московский психологический журнал
 
психология,  в началоВ начало
сайта
Главная страница сайта
Тематический каталог
Авторский каталог
Каталог публикаций "Московской Психотерапевтической Академии"
Каталог интернет - публикаций по психологии
Психологический словарь
Ссылки
Доска объявлений
К нашим читателям
Психологическая помощь
e-mail: office@mospsy.ru

психология, форумыПсихологические
форумы

Архив форума по психолингвистике Белянина Валерия Павловича
Консультации профессора Белянина В.П.

психология, архив номеровАрхив
номеров
№1
№2
№3
№4
№5
№6
№7
№8
№9
№10
№11
№12





Чтение мыслей



  Kat  Cкажите, есть ли способы частичного чтения мыслей? И чем оно ограничивается?
Я имею ввиду чтение с помощью детектора лжи и т.п.
Внутреннюю речь вроде бы считать можно, так как есть физические проявления. Но мысль - это ведь совсем другое; внутренная речь сопутствует мышлению, но самое интересное (например озарение, новая идея) возникает мгновенно, словом это описать можно только уже после...  

 2008-01-20  16:08:48
  Belyanin  в Вашем вопросе сразу несколько вопросов
1. детектор лжи считывает внутреннее напряжение, которое возникает в результате рассогласования говоримого и знаемого
2. озарение иногда называют инсайтом - прозрением. это результат длительного размышления, которое прорывается сквозь проблему.
3. есть еще телепатия, которая основана на считывании незаметных движений, или на длительном совместном проживании
уточните запрос  

 2008-01-21  01:50:00
  Kat  Меня интересует, кто из ученых максимально приблизил воплощение миелофона (аппарата для чтения мыслей) из "Гостьи из Будущего".

например, ученые Оксфорда предполагают (www.zhukorama.ru/index.php?point_id=14&pos_id=178), что каждому слову (понятию) соответствует своя активность мозга; и сопоставив понятия с их картинками активности можно прочесть мысль.

внутренняя речь сопровождается микродвижениями, то есть теоретически ее можно прочесть, как мне кажется...

детектор лжи тоже правду выясняет.

сложно сформулировать, как соотносится слово и мысль, потому вопрос такой расплывчатый получился.

Но идея миеолофона впечатляет с детства, вот и интересуюсь, как нынче дела, спустя 20 лет :)  

 2008-01-21  20:50:07
  Belyanin  да. есть данные, что разные части речи по-разному расположены в мозгу. но для выяснения, как активизуется мозг, нужны присоски на череп :)
а дистанционно пока не придумали.
так что можно спать спокойно :)

  

 2008-01-21  21:14:50
  Kat  спокойно не могу, любопытсво мучает :)
А как Вы думаете, в будущем может появиться такая вещь? И на чем она будет основана?  

 2008-01-21  22:12:01
  Belyanin  конечно, в будущем это будет.
будет дистанционный уловитель излучений зон мозга. как remote control для машины или телевизора (ДУ?).
будет отлавливать малейшие изменения и переводить их на язык символов .иероглифов. не слов, т.к. мы мыслим не словами, а образами.

  

 2008-01-21  22:47:20
  Belyanin  А если серьёзно, то вот что пишет
Татьяна Николаевна Секераж, заведующий лабораторией судебной психологической экспертизы РФЦСЭ при Минюсте России, к.ю.н.

Вторая проблема связана с научным пределом. Психофизиологические реакции не могут прямо свидетельствовать об осведомленности лица или о лжи. На сегодняшний день не найдены специфические признаки лжи. Именно в связи с отсутствием строгой научной обоснованности и недостаточной точностью данных результаты ОИП при проведении ОРД имеют только ориентирующее значение и не являются доказательством. Очевидно, что при этом выводы специалиста (и тем более эксперта) могут иметь только вероятностный характер.
http://www.naotli4no.ru/index.php?type=special&area=1&p=articles&id=46&php=2e30de14fbfeb8b9cf480d1fccd3962a
=================================
поэтому любой сигнал может быть истолкован только с определённой степенью вероятности. которая варьирует ...
человек не программируемое существо

  

 2008-01-22  03:50:40
  Kat  а какая наука скорее всего занимается этим (серьезно)?
психолингвистика + нейрофизиология или что?  

 2008-01-22  07:52:48
  Belyanin  1) у эфэсбэ ресурсов не хватит
2) японцы наверняка
3) те, кто производят детекторы лжи
4) в силиконовой долине, вполне возможно
5) в пентагоне, возможно. с пленными общаться (в Гуантанамо:)
6) Отечественная психофизиология тоже без особых ресурсов (техническое обеспечение должно быть серьёзным)
7) танатологи, в хосписах - были приборы, которые позволяют людям-овощам общаться с родственниками морганием глаз, лёгкими шевелениями языка. Так что наиболее вероятно, что именно там.

А в целом, это очень инновационная вещь - мало кто возьмётся за её разработку.

  

 2008-01-22  16:16:41
  Leer  и, к тому же, в полный рост встает вопрос этики...  

 2008-01-22  17:58:15
  Belyanin  этика? неприлично знать, что о Вас думают?
неприлично думать плохо!

  

 2008-01-22  18:05:45
  Kat  а почему японцы?  

 2008-01-23  10:34:03
  Belyanin  в японии то и дело появляются роботы-домохозяйки, собачки электронные, почему бы им не сделать читатель мыслей?

  

 2008-01-23  17:06:39
  Eleonora  относительно п. 2 сообщения В.П. Белянина от 21/01/2008 :
если не ошибаюсь, иногда это еще называют "реминисценцией"

Уважаемые посетители форума,
Не могли бы Вы привести примеры постигших Вас озарений (ситуации, эмоциональное состояние и т.д.) .
Заранее спасибо !

  

 2008-01-23  17:08:24
  Kat  У меня озарения возникали при решении математических задач (олимпиадных) в школе. Ситуация - сидя за партой, состояние - сосредоточенность. Я говорю именно про озарения, потому что очень неожиданно возникало решение, не по схеме, а "вдруг".  

 2008-01-24  09:17:31
  Leer  "плохо"... а ну да, конечно.

2Кat
классический инсайт, имхо  

 2008-01-24  18:23:00
  Тожепсихолог  1. Возникают правовые проблемы. Право на личную жизнь, вопросы плагиата и т.п. Плюс, возможность считывать волны приведёт к множеству опытов по изучению влияния на мысли, в итоге для управления ими. С точки зрения права любого государства я не верю, что такое допустят.

2. Детектор лжи (полиграф) регистрирует не очень широкий спектр показателей. В связи с этим собственно детектором именно лжи по факту является не полиграф, а полиграфолог. Думаю, мысль понятна.

3. Инсайт к взаимодействию с чужими психическими процессами никак не соотносится, поэтому это совсем другая тема.

4. Словить психические процессы другого человека вполне реально (привет всем медиумам!), но в двух словах это не объяснишь, а роль сказочника мне не импонирует. Основано это на социальных (групповых) психических процессах и возможности субъектной рефлексии при взаимодействии с данными процессами. В связи с этим заранее поздравляю российских учёных, первыми изобретут подобный аппарат они. Поскольку в РФ в силу ряда особенностей социальные процессы на очень низком уровне, а вот субъектность под потолок развита у каждого десятого, подобное условие существует наиболее выражено пока здесь. А для США, к сожалению, это возможно только завозом учёных, воспитанныхз в другом социуме.  

 2008-01-29  11:57:09
  Kat  3. Инсайт к взаимодействию с чужими психическими процессами никак не соотносится, поэтому это совсем другая тема.

Если при чтении мыслей опираться на слова, произнесенные про себя (сопровождаемые зачаточной артикуляцией), то возникает вопрос, как прочесть инсайт (это как раз такой процесс, когда идея значительна, но, внезапна, и явно не успевает выразиться словами в момент возниконовения) .
А мне, как дилетанту, показалось, что если чтение мыслей и будет воплощено, то оно будет опираться на эту самую внутреннюю артикуляцию. Мне кажется, что слова, четко произносимые "про себя" могут сказать о многом. Но проблема в том, что самое главное все-таки не проговаривается, поэтому про инсайт и упомянула, привела его в качестве примера.
Если же Вы считаете, что внутренняя речь тут вообще ни при чем, то скажите, на что тогда будут опираться ученые-изобретатели этой супервещи по вашему мнению. )  

 2008-01-30  09:07:23
  Belyanin  наши воспоминания просто ржавеют, покрываются плёнкой, но никуда не уходят
www.vesti.ru/videos?vid=120219
соответственно. наши мысли, особенно "проговоренные" во внутренней речи тоже где-то записаны. когда-нибудь их можно будет прочитать. как считывают показателя счетчиков электричества и воды на расстоянии из проезжающей машины, как считывают код сигнализации Хаммера.
так что дело за малым - что считывать и как переводить на понятный человеку язык.

  

 2008-01-30  16:50:22
  Тожепсихолог  Коллеги, давайте будем разводить "инсайт" и "внутреннюю речь". Эти механизмы на практике соответствуют друг другу, но ни в коем случае не могут приводиться как синонимы.
И чтение мыслей тем более.
То, что в изучении одного феномена следует опираться на другой - бесспорно, это дело исследователя, только такой опорой мы уже подразумеваем, что понятия не синонимичны.
Чтение мыслей, по моему мнению, наиболее быстро откроют в областях психологии, прикладных по сути и посвящённых изучению процессов решения задач. Если ближе к теории, то здесь следует вспомнить уровни психики (напр. А.В, Брушлинского) или уровни поведения (Н.А. Бернштейн). Если помните, аналогичные процессы соседних уровней надстраиваются над такими же предыдущих уровней. В отношении текста это довольно подробно расписано А.А. Леонтьевым в "Оснвах психолингвистики".
Собственно, социальное взаимодействие позволяет моделировать психические процессы друг друга при наличии вышеуказанного соответствия процессов. А при хорошей объектности в группах с высокой групповой динамикой становится возможным в каком-то смысле управлять чужим поведением.  

 2008-01-31  22:46:40
  Kat  Тожепсихолог
Я и не свожу "инсайт" и "внутреннюю речь" к синонимичным понятиям, как раз таки наоборот. Я говорю, что при инсайте внутренняя речь отсутствует (из моего опыта). И как раз таки поэтому чтение мыслей при инсайте проблематично (да и есть ли при инсайте мысли, или это просто трансовое состояние, при котором новая идея открывается, а слов для нее еще нет). Слова - более грубая материя, чем идеи, словами можно описать результат решения проблемы, саму проблему, но решение открывается мгновенно. Меня всегда интересовало, сколько миллисекунд занимает озарение при решении сложной задачи (шутка :)).

Belyanin
Новость интересная, все-таки человеческий мозг таит много загадок. Жаль, что до всех значительных открытий я не доживу скорее всего. По-крайней мере миелофон создавать похоже никто не собирается в ближайшее время :)  

 2008-02-01  09:49:05
  Тожепсихолог  А что, мозг ещё таит какие-то загадки? Какие?
По поводу времени инсайта - смотря что Вы под ним понимаете. Т.е. собственно само моделирование причины неэффективности, приведшей к психической деятельности, время прошедшее со времени постановки задачи и т.д.
Так-то любые идеальные процессы мгновенны по определению.
Плюс по поводу транса - навряд ли, поскольку если возник образ, а слов для него нет, то это по определению образ аффекта. От инсайта это уже как-то совсем далеко.  

 2008-02-01  12:21:33
  Kat  для меня - да; одна сплошная загадка.

По поводу инсайта не знаю, что ответить....наверно тут у каждого индивидуально.  

 2008-02-01  13:01:21
  Тожепсихолог  Я не спрашиваю про Ваши инсайты, вопрос о том, что мы будем брать за отрезок измерения по времени. Иначе дальнейшая дискуссия будет носить заведомо ненаучный характер.  

 2008-02-02  13:28:30
  Kat  Об инсайте
Наступает момент — внезапный, случайный, незапрограммированный, когда созревший результат мгновенно преодолевает порог сознания. Эту «вспышку» сознания называют по-разному — «наитием», «озарением», «инсайтом». (www.slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/krugosvet/1/1010697.htm?text=%D1%87%D1%82%D0%BE%20%D1%82%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%B5%20%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%B0%D0%B9%D1%82, энциклопедия "Кругосвет")

О времени инсайта
То есть инсайт длится некий момент времени, который начинается в последнее мгновение того отрезка времени, когда решение еще не известно и заканчивется в первое мгновение получения решения.

Брать время с начала постановки задачи нельзя, это противоречит определению инсайта (он по определению мгновенен).

Субъективно инсайт длится не более нескольких миллисекунд, но вообще интересно, можно ли как то измерить эту длительность.
Вдруг и правда окажется, что время равно 0?  

 2008-02-03  09:15:06
  Тожепсихолог  Любые идеальные процессы по определению не имеют временной протяжённости, т.е. мгновенны.
Определение инсайта ИМХО верное, но бытовое. Всё-таки сюда может много механизмв подпадать. Получается, что все механизмы решения задачи (проблемы?), которые непонятны исследователю он для утешения собственного самолюбия объявляется "А, это у Вас инсайт был". Хотя, что это такое, отсюда совсем не очевидно.  

 2008-02-03  14:25:34
  Belyanin  http://www.dialog-21.ru/news/digest.asp?id=141190
Венгерские ученые разработали компьютерную программу, которая может распознавать значение собачьего лая. Программное обеспечение, которое, по словам разработчиков из университета Этвеша, способно определять эмоциональное состояние собак, было протестировано на 14 муди (порода венгерских пастушьих собак).

Всего было проанализировано 6 тыс. звуков, после чего программа стала понимать, когда собака замечала мячик, когда играла, дралась с другой собакой, видела незнакомца или хотела гулять, передает Би-би-си.

Тем не менее, разработчики признают, что их детище по своим возможностям пока лишь немногим превосходит человека. Если программа верно распознает эмоциональное состояние собак в 43% случаев, человек способен понять четвероногих в 40% ситуаций. Однако автор исследования Саба Молнар говорит, что программа может быть усовершенствована, и представленные результаты — это только начало.

«Я бы сказал, что мы доказали наличие очень сильной контекстуальной разницы между различными типами лая. Но необходима дальнейшая работа для определения, какому типу соответствует то или иное эмоциональное состояние животного», — говорит С.Молнар. Как считает автор исследования, разработанное программное обеспечение в будущем может быть также использовано для категоризации устной речи или любой другой системы сигналов.

По мнению ученых, доработанная программа поможет владельцам собак лучше понять своих питомцев. А в конечном счете, возможно, даже появление специальных приборов-переводчиков с языка собак на язык людей.  

 2008-02-03  16:36:59
  Belyanin  вчера по телевизору показывали, как изменяется цвет томограммы мозга при наблюдениями за кандидатами в президенты - от белого к синему и к красному. сказали, что это лучший показатель, чем прямой опрос. так что идея чтения мыслей уже воплощена.

  

 2008-02-05  16:03:35
  Marianna N  мне известны случаи прозрения и нахождения решения задачи, когда человек нечаянно заснул на рабочем месте, проснулся и понял, как надо запускать агрегат, к которому не было руководства (плотер)

вообще написание дипломов часто связано с бессоницей, с размытым режимом бодрствования/сна, что собственно и приводит иногда к открытиям...
прозрение, мне кажется, это когда информации, воспринятой бессознательно, накоплено уже так много, и неожиданно при добавлении малейшей детальки, она вдруг упорядочивается и выдает результат - прорывается в сознание очевидным результатом, недаром есть такое явление как вещие сны...

интересен элемент взаимосвязи слова и мысли вот в каком плане - если мы в церковь подаем записочку, чтобы молились о человеке, мы пишем только его имя в крещении, только имя(!), не фамилию, и со временем видим изменения к лучшему в его судьбе. Внимание, вопрос - почему молитва священника об этом человеке находит этого человека? значит ли это, что священник "использует" нас, как посредника, как человека знающего, кому адресовать молитву, а значит и молитва эта (в случае вечного пожизненного поминовения) будет актуальна, только если человек, подававший записку, жив?  

 2008-03-19  03:40:16


Aрхивные форумы Московской Психотерапевтической Академии

Форум по психолингвистике Белянина В.П.










Поиск информации на сайте

Rambler



Rambler's Top100





Рассылки@Mail.ru
Физическое и психическое развитие ребенка




Архив номеров и
условия подписки на журнал.


Яндекс цитирования







Google Groups Детская психология
Просмотр архивов на groups.google.ru