психология, психотерапия, психиатрия, педагогика московский психологический журнал
 
психология,  в началоВ начало
сайта
Главная страница сайта
Тематический каталог
Авторский каталог
Каталог публикаций "Московской Психотерапевтической Академии"
Каталог интернет - публикаций по психологии
Психологический словарь
Ссылки
Доска объявлений
К нашим читателям
Психологическая помощь
e-mail: office@mospsy.ru

психология, форумыПсихологические
форумы

Архив форума по психолингвистике Белянина Валерия Павловича
Консультации профессора Белянина В.П.

психология, архив номеровАрхив
номеров
№1
№2
№3
№4
№5
№6
№7
№8
№9
№10
№11
№12





Язык как инструмент трансфера рефлексов.



  adada  Если проанализировать литературные источники, в частности:[quote]
Алексеев В.П. "В поисках предков", 1972.
Барулин А.Н. "Основания семиотики. Знаки, знаковые системы, коммуникация", чч.1-2, 2002.
Бенвенист Э. "Общая лингвистика", 1974.
Донских О.А. "К истокам языка", 1988.
Есперсен О. "Философия грамматики", 1968.
Лотман Ю.М. "Семиосфера", 2000.
Лук А.Н. "Эмоции и чувства", 1972.
Потебня А.А. "Мысль и язык", 1862.
Потебня А.А. "Психология поэтического и прозаического мышления", 1880.
Равич-Щербо И.В., Марютина Т.М., Григоренко Е.Л. "Психогенетика", 2000
Хомский Н. "Язык и мышление", 1972.
Хьелл Л. и Зиглер Д. "Теории личности", 2001.
Хюбнер К. "Критика научного разума", 1994.
Шпет Г.Г. "Введение в этническую психологию", 1927.
Энгельс Ф. "Происхождение семьи, частной собственности и государства", 1982.
Эфроимсон В.П. "Генетика этики и эстетики", 1995. [/quote]
то можно предположить, что пока недооценена роль языка как элемента генетического механизма.

1. Развитие любого вида осуществляется на основе механизма наследственности. До 70-75% свойств фенотипа и психотипа человека относят на счет генома. От животных человек позаимствовал также способность к рефлекторной деятельности, организованной по системе безусловных и условных рефлексов.
2. Качественный скачок, переход в природе к феномену сознания и высшей нервной деятельности было бы логичнее объяснить "без умножения сущностей", т.е. допустив наличие механизма, аналогичного вышеописанному наследственному. Материальным носителем нового качества является мозг человека, поэтому гипотетический механизм должен быть предусмотрен в его структуре.
3. Установлено, что ребенок не просто осваивает язык, но каждый раз "создает" его. Отсюда следует, что "порождающая грамматика" языка в той или иной степени уже предопределена унаследованными возможностями структуры мозга. Эта структура формировалась в предшествующих поколениях с участием языка и носит в себе, так сказать материализует, языковый "след ".
4. Являясь сигнальной системой, язык способен аккумулировать сигналы, необходимые для развития вида, являясь тем самым внешним для каждой новой особи (рецепиента) накопителем таких сигналов. Исходная апперцепция (или трансфер) осуществляется с участием материнской особи (или эрзацматери). Результат "закачки" наследственной информации зависит как от от приемника, так и от передатчика, успешные закрепляются в потомстве, неуспешные остаются латентными.
5. То, что разнообразно называют менталитетом, национальным характером, архетипом, культурой, является, фактически, основной функцией языка по накоплению и наследственной передаче "заготовок" условных рефлексов.

Необходимые цитаты из литературы, подтверждающие гипотезу, размещены на
[url]http://adada.nm.ru/brainling.htm[/url]

  

 2004-10-23  12:44:31
  Belyanin  Менталитет не может быть функцией языка. если я правильно понимаю это слово-понятие, то это образ мышления, присущий данной культуре.
не упомянув Выготского (который писал о языке как инструменте мышления и об обусловленности освоения языка обществом) Вы рассматриваете исключительно индивидуально-психологический аспект языка.
А на самом деле, процентов на 51% язык - социален.
Дети-маугли тому свидетельством. не в обществе ребенок не заговорит. без взрослого ум не разовьется. без языка, который дан другими, не будет никакого сознания.
п.с. Попробуйте выйте на упровень экстравертированного понимания этой проблемы.  

 2004-10-23  13:11:23
  adada  2 Belyanin
Быстрая реакция! Спасибо! :)

Заранее прошу прощения за неудобную форму изложения некоторых своих соображений. Чтобы разобраться в проблеме мышления и языка (она ведь еще существует?!), пришлось сконструировать гипотезу, на которую я теперь и примеряю оппозиционные, инакие взгляды.

Эта гипотеза основана на том, что существует двусторонний феномен освоения ребенком родного языка. С одной стороны, всегда необходим внешний источник информации, с другой -- очевидна определенная готовность, предрасположенность мозга к усвоению языка. В дополнение к уже просмотренной литературе, сейчас перелистываю "Язык как инстинкт" С. Пинкера (сторонника идей Н. Хомского).
Вот что он пишет:
[quote]...лингвист Дерек Бикертон представил доказательство того, что во многих случаях пиджин может быть одним махом преобразован в полноценный сложный язык: для этого нужно лишь оставить наедине с языком пиджин группу детей в том возрасте, когда они только начинают усваивать родной язык. Такое происходило, поясняет Бикертон, когда дети были изолированы от их родителей и за ними приглядывал рабочий, разговаривавший с ними на пиджин. Не удовлетворенные простым воспроизведением несвязанных цепочек слов, дети привнесли грамматическую систему туда, где ее не существовало ранее, результатом чего стал качественно новый и очень выразительный язык. Язык, в который преобразуется пиджин в результате освоения его детьми, называется креольским языком.
...
Многие другие эксперименты подтвердили идею о том, что образное мышление использует не язык, но ментальную графическую систему, в которой происходят операции по вращению, тщательному просмотру, увеличению, присоединению, смещению и заполнению рисунка, представленного контурами.
...
Такова, в двух словах, теория мышления, именуемая «гипотезой системы физических символов» либо «вычислительной» или «образной» теорией мышления. Для теории познания она столь же фундаментальна, как и клеточная теория в биологии или теория тектонических плит в геологии.[/quote]

Мне трудно безоговорочно принять все, что пишут "хомскиане", но язык-инстинкт -- это мне понятно. (Если это не так, то придется съехать на креативные, внеэволюционные позиции, что совсем уж неприемлемо!)
А если он -- инстинкт, то должен интерпретироваться через систему понятий об условных и безусловных рефлексах. И требуется совсем небольшое усилие, чтобы допустить, что сам язык и служит носителем определенной наследственной информации, внешним по отношению к мозгу носителем. Он накапливает и передает в мозг ребенка кирпичики, из которых это мозг окончательно достраивается в ходе развития во взрослую особь.

А "менталитет" и всякое прочее "социальное" при этом берутся, разумеется, в кавычки, т.к. они являются всего-навсего формой для вышеописанного гипотетического содержания.

+
Насчет необходимости экстравертивного подхода Вы заметили остроумно! Но мне, интраверту, в этом приходится всецело рассчитывать на собеседников... :)

  

 2004-10-23  13:47:37
  Belyanin  "Дети привнесли грамматическую систему туда, где ее не существовало ранее"
это называется индивидуальная языковая система, промежуточная языковая система детей (см. мой учебник:)
Попробуйте расшифровывать какие-нибудь письма из "пляшущих человечков", или стенографию, или даже свою азбуку адада-морзе. поймете, что используя ее, можно оптимизировать, улучшить, СОКРАТить:), добавить что-то.
НО! для этого вы должны владеть другими семиотическими системами.
А язык именно и дает готовность овладевать семиотической системой (знаковой), но не конкретной.
И это не врожденное - способность к данному языку, а возможна врожденная способность к овладению системой знаков. Безотносительно к их синтаксису и тем более к семантике.
Так что Хомский - это прошлый век:)  

 2004-10-23  14:20:15
  adada  Уважаемый В.П.!
Мое проникновение в тему происходит постепенно, к сожалению, с Вашими работами я еще не знакомился, поэтому прошу дать более точную библиографическую ссылку на Ваш учебник. Или статью.
[i](Правда, есть одна проблема. Нынче далеко не всякую книгу можно взять даже в крупной российской библиотеке, не говоря уже об украинских. С этим я столкнулся, когда искал работу А.Н. Барулина, когда ездил в отпуск в Ростов-на Дону. Но -- посмотрим...)[/i][quote]...врожденная способность к овладению системой знаков...[/quote]
Конечно, я уже дошел до того, чтобы не сводить язык, требуемый для организации работы мозга, только к вербальному компоненту. :)

А к Вашим словам адепты "брейнлингвистики" склонны добавить, что эта врожденная способность раскладывается на две:
1. Вначале незаполненные от рождения, но необходимым образом "грамматически" уже организованные структуры мозга воспринимают извне недостающую им для достраивания организма информацию (своеобразный генетический трансферт). Но для этого необходима не любая произвольная система знаков, а только способная удовлетворить заданную органическую потребность мозга.
Если же требуемый набор не будет своевременно предоставлен, мозг развиться должным образом будет уже не в состоянии.
2. По получении внешней минимально необходимой генетической информации мозг на ее основе завершает свое структурное формирование, возникает свойство "порождать" грамматику, т.е. уже можно наблюдать эффекты, отмеченные Хомским. (Вряд ли его всего можно будет оставить в прошлом веке)...

  

 2004-10-23  15:00:36
  Belyanin  ""грамматически" уже организованные структуры мозга"
только метафорически можно это принять. к сожалению, никаких научных доказательств этого не имеется. даже у уважаемого мною Наума Хомского (рожденного где-то на Украине:)
а про учебник, где эта тема обсуждается, тут:
http://www.textology.ru/anons1.html
насчет купить, если не в москве, пока не знаю. буду думать:)  

 2004-10-23  15:44:45
  adada  Спасибо! Завтра посмотрю в облбиблиотеке. В Вашей книге увлекательно даже оглавление...

С "грамматически организованной" носоглоткой (равно как и с очеловеченными трудовой деятельностью кистями рук) было проще: собирай скелеты и рассматривай их. И если нёбо развито недостаточно, с таким наследством уже не до семантики... :)
(Вспоминается талантливый говорящий кот из одного Катаевского пр-ния, который -- кот -- помер, когда его начали учить слову "индустриализация").

Но Пинкер вот, к счастью, пишет, что "грамматические гены или «орган языка» еще никем не были открыты, но поиск их ведется". Только по предположению "брейнлингвистов" их искать следует сразу в двух направлениях: вовнутрь и вовне.

С вниманием, -- В.С.

+
Вы напомнили о происхождении Хомского.
Забавно, что родившемуся остается заботится только о том, где его похоронят...

  

 2004-10-23  16:42:42
  adada  С огромным интересом прочел-таки учебник "Психолингвистика". Занятно, что при всей компактности этой книги довольно много места (разделы 4-10 темы "Онтогенез речи" ) уделено деталям освоения ребенком языка!
Действительно, это самый загадочный момент в стыковке мышления и языка, особенно в возрасте от 6-то до 9-ти месяцев, когда резко падает способность различения фонем (Палмер'ы, Werker&Desjardins, Kuhl), за которыми вполне может стоять имплицитная составляющая и сознания, и бессознательных потребностей развивающегося мозга. (К сожалению, в книге упоминается только один рубеж -- полового созревания, характерный для развития билингвизма, тогда как было бы чрезвычайно интересно разобраться в том, как влияет на билингвизм и первый, практически постнатальный период.)
Так что не исключено, что результаты исследований, описанные в уникальной книге А.П. Журавлева "Звук и смысл" (при случае сканирую фрагменты из своего экз.) будут вполне определенно связаны с этим "фонематическим рубежом". К которому также относится и т.н. "родительский" язык, роль которого определяется пока (думается, что пока!) "небольшой".

Интересными также оказались цитаты из Ж. Пиаже и А.Леонтьева.
Что такое "сенсомоторный интеллект"? Не есть ли это описательная характеристика формирования мозговых структур, пока еще нам определенно неизвестных?

Или "социальные условия, определяющие процесс овладения языком"?
Является ли изоляция ребенка от взрослых особей, от языковой информации социальным фактором или это все же биологическая аномалия?

В свете изложенного пока невозможно отказаться от логичной мысли, что мозг на определенном этапе своего формирования крайне нуждается в получении извне не простой сенсорной информации, но уже определенным образом организованной. Информации, подобной той, что хранится в клеточном "формате".

Зачем было необходимо такое экстраклеточное хранилище? Скажем, для преодоления своеобразной "узости" "родовых путей" (Палмер'ы, Dunbar о причинах складчатости коры головного мозга)!
Вероятно, на определенном этапе эволюции Homo sapiens sapiens природе потребовался ресурс, дополнительный к обычному геному. Это могло произойти и около 50000 лет назад, когда случился малообъяснимый технологический скачок. Или даже раньше, когда оформлялся соматический фон (асимметрия полушарий, развитие глотки и пр.)

  

 2004-10-25  16:32:29
  Belyanin  насчет 5000 лет назад не могу ничего сказать.
сенсомоторный интеллект - тот. который проявляется в физическом действии, в движении (сюда же Сеченов и Павлов).
а вот про мозг думаю вам не каждый психофизиолог скажет. чорно-серый ясчик!:)  

 2004-10-25  21:02:57
  adada  Уважаемый В.П.!
Простите, ради Бога, если в моих словах будет присутствовать экспрессия, -- должен же форум, вече, чем-то отличаться от частной переписки и коллоквиума?! :)
...

С одной стороны, Вы пишете, что вопрос о нейрофизиологической локализации языковой способности человека, подробностей его "черно-серого ящичка" "продолжает оставаться в центре мультидисциплинарных дискуссий".

С другой, -- приводите мнение философа Меграбяна (А.А.?) о биологической готовности человека к усвоению культуры.
Но такое мнение вряд ли может быть признано "беспорочным": как раз мозг-то и не выказывает своей биологической готовности к усвоению, готовность эта вырабатывается в ходе усвоения, мало того, строго определенным образом организованного и в строго определенное, так сказать "утробное" для мозга время.

Думается, до "вскрытия ящичка" преждевременно делать вывод о том, что овладение языком -- процесс чисто социальный, т.к. он вполне может быть признан и биосоциальным. Особенно, если Западу удастся переболеть "детской болезнью левизны" Н. Хомского (или Чомского, по аналогии с вариантами транскрибирования Вашо/Уошо, -- если позволительна такая шутка!)

  

 2004-10-27  13:55:52
  Belyanin  Mehrabian (встретил только один раз его имя где-то) - он армянин, живший в США пишет о готовности усваивать "культурно-исторические достижения общества" (стр 66, 2004).
это очень марксистский подход (характерный для Выготского и А.Н. Леонтьева). вы же трактуете это как физиологическую предрасположенность к усвоению определенных структур языка.
это слишком расширительно.
и Меграбян этот тоже. пересмотрю его цитату для следующего издания (спасибо:)
вы уж простите мой прагматизм, но я полагаю, что говорить о психофизиологии без реальных медико-психологических экспериментов это то же самое, что рассуждать о соотношении вьетнамского вонга и кенийского шиллинга. и проверить нельзя, и между этими странами торговли нет, и далеко.
сформулируйте ваш тезис в трех-пяти строчках (30 слов).
только не прибегая к паталогоанатомии:)  

 2004-10-28  00:06:54
  adada  1.
[quote]Существуют низшие автоматизмы в поведении животных и человека безусловно рефлекторного характера, которые возникли "в длительном эволюционном процессе. Но есть и высшие формы автоматизированной психики и поведения, которые возникают в процессе онтогенетической жизни у человека под непосредственной регуляцией и контролем его сознания и обусловленностью социальными условиями и требованиями жизни.
...
Известно, что психологические образования, которые возникали в ходе исторического развития, воспроизводятся человеком не в результате действия закономерностей биологической наследственности, а в ходе онтогенетически индивидуальных прижизненных приобретений.
...
Вопрос о существовании интегрирующих гностических чувств тесно связан с проблемой образования высших автоматизированных системных навыков, возникающих в коре больших полушарий непрерывной тренировкой в процессе онтогенетического практического приспособления человека к социальной среде.[/quote]

Это -- фрагменты из монографии проф. А.А. Меграбяна "Деперсонализация", Ереван, Армянское государственное издательство, 1962.
Если предположить влияние обратного перевода с английского, то, похоже, что этот ученый и есть Mehrabian.

2.
"Марксистское, слишком марксистское", я конечно, почувствовал, поэтому и писал про "экспрессию", не зная Ваших взглядов...

3.
Извините, в свою очередь, меня, но Ваш "прагматизм" на фоне моего "беллетризма" совершенно не нуждается в оговорках! Могу только отшутиться: "брейнлингвистика" пока переживает свой мифологический (даже еще не алхимический) период... В этом же духе готов отреагировать и на Ваш интересный пример с деньгами.

Вот если бы вызванная какой-то необходимостью потребность взрослых вьетнамца и кенийца в эквивалентном обмене своими купюрами оказалась в зависимости от того, в каком возрасте и при каких условиях каждый из участников обмена освоил обращение со своими деньгами, -- тогда нам тоже пришлось бы задуматься о биосоциальной природе денег. :)

4.
Уважаемый В.П.! Чрезвычайно заманчив Ваш призыв сформулировать!
Но я еще нахожусь на стадии "горностаевых хвостиков" (Гоголь), собираю разрозненные свидетельства, складываю их на страницу сайта, впрочем, собираясь добавить туда сведения, почерпнутые в Вашей книге, попробую испытать рабочую идею на лапидарность... :)

  

 2004-10-28  10:14:19
  Belyanin  как говорят в Москве, где я имею счастье сейчас быть, Москва не сразу строилась. А уж такие глобальные теории - само собой - должны созреть. так что формулируйте выводы по диссертации (с них я всегда начинал работу с аспирантками:)  

 2004-10-28  10:18:19
  adada  "Я никогда не буду директором..."
Не грозит мне и диссертация, поэтому читаю бессистемно и ради чистого удовольствия. Недавно, во многом благодаря Вашему побуждающему вниманию (искренне!), заглянул в книгу: Голубовский М. Д. Век генетики: эволюция идей и понятий. — СПб.: Борей Арт, 2000.

[quote]
М. Полани (1891–1976), английский философ и историк науки, в первый период своей научной деятельности ус-пешно работавший в области физико-химии, уже в предисловии своей книги "Личностное знание" (опубликована впервые в 1958 г., русский перевод 1985 г.), ясно заявляет о своей позиции: "Я отказался от идеала научной беспри-страстности. В точных науках этот ложный идеал, пожалуй, не приносит большого вреда, поскольку ученые им нередко пренебрегают. Но в биологии, психологии и социологии его влияние оказывается разрушительным, иска-жающим все наше мировоззрение даже за пределами собственно науки" (М. Полани 1986, с. 18). Стержень концеп-ции М. Полани — существование двух типов знания — явного, вербализуемого, выражаемого в словах и знаках, и неявного знания, скрытого, подразумеваемого или имплицитного.
...
Таким образом, при историко-научном анализе целесообразно выделять два типа открытий или достижений: 1) прямым образом основанных на экспериментальных данных и 2) открытий концептуальных, элементарным актом которых является введение новой символики, терминологии, понятия. Приведу некоторые примеры из истории гене-тики.
...
Для описания споров и противоречий в развитии генетики весьма продуктивны эпистемологические подходы, раз-витые П. Фейерабендом (1986). Проанализировав понятийную структуру и основания, на которых в науке строятся гипотезы, а также социально-психологические особенности динамики знаний, П. Фейерабенд обосновал тезис о прин-ципиальном сходстве науки и мифологии. Он предвидел естественное возражение оппонентов, что наука основана на фактах и гипотезах, которые непосредственно отображают действительность, в то время как религия и мифы устрем-ляются в область грез, где все возможно и далеко от реальности.
Это обычное возражение П. Фейерабенд парирует доводом, что каждая идеология и форма жизни имеет свои пози-тивные достижения. "Нельзя забывать, сколькими изобретениями мы обязаны мифам! Они помогли найти и сберечь огонь; они обеспечили выведение новых видов животных и растений, и часто более успешно, чем это делают совре-менные научные селекционеры; они способствовали открытию основных фактов астрономии и географии и описали их в сжатой форме; они оставили нам искусство, которое сравнимо с лучшими произведениями западноевропейского искусства и обнаруживает необычайную техническую изощренность... При этом люди далекого прошлого совершен-но точно знали, что попытка рационалистического исследования мира имеет свои границы и дает неполное знание. В сравнении с этими достижениями наука и связанная с ней рационалистическая философия сильно отстают, одна-ко мы этого не замечаем" (Фейерабенд, 1986, с. 139).
Эпистемология Фейерабенда включает принцип плюралистичности и пролиферации научных гипотез. Гипотезы обычно выдвигаются на интуитивном предрассудочном уровне и селектируют факты в свою пользу, никогда не охва-тывая весь их имеющийся в данное время набор. Монбланы фактов одной гипотезы обычно оставляют без внимания Гималаи фактов, которые находят приют в другой гипотезе и до поры до времени держатся в запасниках или объяс-няются дополнительными гипотезами ad hoc (по случаю). Эту метафору (Монбланы-Гималаи) можно встретить и у Фейерабенда (1986), и у А. А. Любищева(1975).
Несовместимость гипотез П. Фейерабенд вовсе не считает слабостью. Гипотезы следует сравнивать не с фактами (которых всегда множество и они противоречивы), а с другими гипотезами, ибо предрассудки обнаруживаются скорее всего благодаря контрасту исходных постулатов и выводов. Именно благодаря контрастам и множеству альтернатив-ных допущений появляются стимулы искать и обнаруживать новые, не предусмотренные данной концепцией факты. "Методологическая единица", на которую следует опираться при анализе состояния и динамики развития определен-ной области знания, образуется "всем множеством частично пересекающихся, фактуально адекватных, но взаимно несовместимых теорий". И на этом П. Фейерабенд настаивает особо (1986. с. 170).[/quote]

Не думайте, что я примеряю все это на себя, моя партия -- либерально-самокритическая, но может быть Вашим аспирантам пригодится... :)

+
Прошу прощения за следы мягких переносов, но не хочется тратить время на лакировку файла: тороплюсь с ответом.

  

 2004-10-28  10:47:03
  Belyanin  вот вы задали тему "язык как инструмент". я отреагировал на прагматичность. а вы тянете на 5000 лет назад....
тот же Полани лег в основу одной из диссертаций (Оксана Гиль, МГЛУ, 2000), где мы с ней применили его теорию для анализа текста. оказалось, что экстраверты говорят совсем иначе, чем интроверты. после этого Оксана стала применять это в практике телевизонных интевью. Все оказалось очень прагматично.
тот же Любищева навел меня на мысль об одной одной очень интересной программе (компьютерного плана). в настоящее время ищу инвесторов. не для того, чтобы сделать деньги, а для того, чтобы дать людям хороший инструмент.
так что не верьте словам, где ученые рассуждают о том, что они делали. они на самом деле тут философствуют:)  

 2004-10-28  21:40:50
  adada  Да, кажется, с "инструментом" я погорячился. В обозначенном гипотетическом смысле он скорее всего может быть использован только как вивисекторский. И по безнравственности подобный экспериментам Уотсона/Рейнера, в которых они пугали 11-месячного ребенка, "маленького Альберта".
(Я имею в виду, скажем, условный вариант с принудительным разобщением близнецов сразу после рождения и последующими языковыми экспериментами с ними. Включая дальнейшее исследование отличий в их мозговых структурах.)

Да, и насчет формулировки выводов "по диссертации". :)
С учетом Вашей пени касательно "инструмента", есть только рабочий вариант названия: [b]"Язык как экстраклеточный способ кодирования, хранения и передачи наследственной информации".[/b] С факультативной добавкой: в хомоценозе (community).

  

 2004-10-29  10:33:18
  Belyanin  английская жена английскому мужу: давай усыновим китайчонка: вырастет, научит нас китайскому.
так?  

 2004-10-31  01:15:56
  adada  Это Вы вспомнили Nim Chimpsky? :)

Нет, конечно, скорее всего поиски лингвистических кодонов, закрепляющих разнообразие языковых медиумов, успехом не увенчаются (это я пытаюсь надувать щеки как "брейнлингвист"!). Даже если что-то и будет обнаружено/расшифровано, [i]Оно[/i] окажется ближе к пресловутому пра-языку. И в этом смысле китайчонок в подрастающем англичанине вряд ли обнаружится. (Вопрос ведь поставлен о годовалом или около того?)

Впрочем, Вы же сами пишете, что [i]"нормальное формирование систем, обеспечивающих освоение речи, требует своевременной их стимуляции речевыми сигналами"[/i]! Где-то я встречал мнение, что эта "стимуляция" начинается еще в утробе, в ходе пренатального развития.
Под стимуляцией же можно понимать самое разное, в зависимости от исходных установок:
-- создание пассивных условий исключительно для ускорения высвобождения клеточной генетической информации о языке: можно и позже, но будет труднее,
-- активная инициация для той же цели: если опоздать, то развития мозга согласно программе не произойдет,
-- подключение источника внешней [u]генетической[/u] информации, запрос на которую и потребность в которой предусмотрены стандартной клеточной записью.

Мне ближе третий вариант еще и потому, что он ближе к прогнозу И.Бодуэна де Куртенэ о "языковом знании" как третьем виде знания, о языке, способном воздействовать на качество (скорость) мышления.
Кстати, возможно, что и парадоксальная идея Ж.Деррида о том, что язык -- лишь "момент, способ, явление, аспект, разновидность" письма также интуитивно основана на продуктивности "брейнлингвистической" идеи...



Отправка отредактированного (11-01-04 10:59)  

 2004-11-01  10:54:53
  Belyanin  вы слишком много (с т.зр. узкопрофессионального подхода) поднимаете вопросов в одном посте.
поговорим о пренатальном.
предъявление звуков фетусу (зародышу) носит скорее эмоциональный характер. Сравните (1) и (2)
1) Когда же ты стервец престанешь как свинья напиваться после получки?
2) Какие красивые цветы! Что? На показ мод завтра два билета? С удовольствием.
порождая такие высказывания, мать проявляет свои настроения, свои серцебиения и прочее. А это паралингвистика.
язык же - код, который к генетическому отношения не имеет. нет научных доказательств. увы.  

 2004-11-01  19:54:24
  adada  В продолжение темы встретилась мне книга Б.Ф. Поршнева "О начале человеческой истории (Проблемы палеопсихологии)", 1974. И для верности я посмотрел, что автор написал позднее, в 79-м, в работе "Социальная психология и история".
Рассматривая феномен эхолалии в раннем детском возрасте, он полагал, что автоповторы (а) осуществляются не только и не столько на фонетическом уровне, сколько на фонематическом, и (б) без обмена смыслами.
Видимо, эхолалию объяснить через эмоции будет затруднительно. Так же как и счесть ее эволюционно бессмысленной. И если между дородовым и послеродовым состоянием ребенка не проводить качественную разделительную линию, то логично предположить, что это явление активизировано и пренатальный период.

Основываясь на Поршневе, даже не столько на его собственных идеях, сколько на привлеченном им материале, обосновывающем его подход к происхождению второй сигнальной системы, можно найти и дополнительные аргументы в пользу гипотезы о языке как генетическом экзосоматическом агенте. Например, можно показать, что на роль первичных, элементарных языковых кодонов пригодны [b]дрессурные сигналы, примененные человеком еще в дообщественный период его истории для приручения (еще не одомашнивания!) животных.[/b]
Насколько я понимаю, первичность глагольной фазы языка сравнительно с предметно-отнесенной сегодня лингвистами поддерживается, да и в практической психолингвистике учитывается.

  

 2004-11-22  17:50:08
  adada  Уважаемый В.П.!
Понимая, что этот форум предназначен для специальных целей, не смею больше захламлять его общими рассуждениями о языке. Хотя за время, прошедшее со дня последнего "захода", коллекция более или менее связанных цитат выразилась в тексте под названием "Естественно-биологическое происхождение языка".

Если бы Вы нашли возможность высказаться по этому поводу в текущей теме "Глоттогенез" на форуме "Вече" портала Грамота.Ру!..
Так сказать, в режиме выездной сессии. :)

[url]http://gramota.ru/forum/read.php?f=1&i=15949&t=15949[/url]



Отправка отредактированного (12-22-04 21:25)  

 2004-12-22  17:49:36
  Belyanin  спасибо за приглашение на грамоту.ру. я туда заглядываю и даже участвую (правда, под ником)
что касается заявленной темы, то повторю цитату из своего учебника в отношении филогенеза языка:
"В рамках психолингвистики есть исследования, ориентированные на философские аспекты языкознания и психологии. К их числу относятся работы по проблемам взаимодействия языка и мышления; языка и сознания; по проблемам становления человеческого сознания в онтогенезе (в сознании отдельного человека). При том, что Парижское общество ещё в 1865 г. запретило рассмотрение любых гипотез о происхождении языка как «бесполезных» и «непродуктивных», ряд исследователей работает над проблемой филогенеза языка (происхождения языка в обществе). "

Скажу честно, при наличии столь огромного количества проблем практического плана я просто не вижу необходимости решения проблемы, которая - может быть - и не имеет решения.
К тому же, просто нет возможностей верификаци решения. Поэтому ответ может быть - по сути дела - любой... Увы.

  

 2004-12-22  19:06:25
  adada  А я-то думал -- когда читал Вашу книгу: где же слышал об этой замечательной французской постанове из 1865! И точно, три года назад это было еще не из опубликованного...

Что же касается верификации версии с ДЯ, то мне в голову пришел только один вариант, правда, косвенный. Из данных по массиву 2,5 тыс. (или более) изученных близнецов извлечь -- если они, конечно, там есть -- случаи разлучения пар в критическом возрасте, т.е. от 0,5 до 1,5 лет. И сравнить.

+
Второй абзац этого сообщения здесь потому, что среди перечня однажды объявленных проблем: [i]"...полиграф (детектор лжи/правды), speech recognition (распознавание и генерирование речи), компьютерный анализ текста (типа ВААЛа), моделирование диалога, суггестия в условиях инетного общения, в целом интерактивные системы общения"[/i], -- увидел знакомое... суггестия... инфлюация... :))

  

 2004-12-22  22:30:31
  Belyanin  Пймите меня правильно: я пытаюсь Вам помочь по мере понимания проблемы... Ведь остановить человека, который хочет изобрести вечный двигатель, это благородно (?)
Попробуйте смоделировать результат, который Вы можете получить.
например: если у близнецов, разлученных в детстве разные парадигматически реакции гипонимического типа, то....

  

 2004-12-22  23:22:18
  Андрей Белов  О! У меня миллион вопросов и возражений, но, чтоб места много не занимать (да и спать уже охота), выскажу лишь пару-тройку:
- Эволюция, как известно, происходит за счет случайных мутаций в половых клетках, Вы же называете язык "внешним накопителем". Каким образом "внешний накопитель" может вызывать мутации? Или Вы, может, придерживаетесь точки зрения Ламарка? Тогда хотя б обоснуйте это как-нибудь.
- "Установлено, что ребенок не просто осваивает язык, но каждый раз "создает" его". Слово "создает" здесь, конечно, можно употребить только метафорически (или Вы имеете в виду какие-то конкретные работы?).
- "...сейчас перелистываю "Язык как инстинкт" С. Пинкера (сторонника идей Н. Хомского)". Ежели б не перелистывали, а читали, то узнали б, что Пинкер далеко не во всем разделяет взгляды Хомского (хотя его книга и "одобрена" этим зав. западной лингвистикой). К примеру, если Хомский говорит о единственной мутации-вспышке, приведшей к появлению языка, то Пинкер придерживается эволюционных взглядов. Кстати, Пинкер не приветствует и гипотезу лингвистической относительности (в ее жестком - Вашем - варианте).
-"сам язык и служит носителем определенной наследственной информации, внешним по отношению к мозгу носителем. Он накапливает и передает в мозг ребенка кирпичики, из которых это мозг окончательно достраивается в ходе развития во взрослую особь". Идея автономности языка от мозга? Это что-то новенькое :)

Кажется, всё, спать хочу, до свидания. Про детскую речь почитайте учебник С.Н. Цейтлин, хотя ничего такого генетического там не найдете, ибо, как говорила Стелла Наумовна на нашей осенней школе-семинаре, "наше знамя - Выготский", а не Хомский никакой :) Кстати, идея - надо у Хомского спросить, как он относится к Выготскому, но это уж завтра-а-а...



Отправка отредактированного (12-23-04 01:05)  

 2004-12-23  01:04:06
  adada  "Я вам мозги не пудрю", да и свои стараюсь поберечь. :) Потому что в свой прошлый технотворческий жизненный период сам навидался "изобретателей в кепках" (они почему-то в патентную службу норовили в кепках [i]взойти[/i]). Так что не толкайте меня в их нередеющие ряды: игру в жизнь превращать не собираюсь. :) Но вы -- ученые, а правила вашей игры предполагают описание состояния вопроса, выдвижение гипотезы, обоснование ее ссылками на уже известное и, пускай примитивистски, но я эту атрибутику попытался предоставить. На файл дал ссылку на Вече, но если не возражаете, повторю ее (возразите --тут же сотру!):
[url]http://adada.fromru.com/transfergen.htm[/url]
или в архиве 20кб и в более удобной цветовой гамме
[url]http://adada.fromru.com/txt/transfergen_w.zip[/url]
А вот и вот библиография оттуда (*электронные версии):[i]
Белянин В.П., "Психолингвистика", М., 2003.
Бодуэн де Куртенэ И.А., "Языкознание, или лингвистика XIX века" -- "Избранное", т.2., 1963.
*Ветров А.А., "Семиотика и ее основные проблемы", М., 1968.
*Вырский С.В., "К вопросу о происхождении австралопитеков", Саратов, 1989.
*Ганеев Б.Т., "Язык. Учебное пособие по языкознанию", Уфа, 2001.
*Голубовский М. Д., "Век генетики: эволюция идей и понятий", 2000.
*Гумбольдт Вильгельм фон, "Избранные труды по языкознанию", М., 2000.
*Даниленко В.П., "Общее языкознание. Курс лекций", Иркутск, 2003
*Докинз Р., " Эгоистичный ген", М.,1993.
Донских О.А., "Происхождение языка как философская проблема", Новосибирск, 1984.
Жинкин Н.И., "Речь как проводник информации", М., 1982.
*Зорина З.А., Полетаева И.И., "Элементарное мышление животных", М., 2002.
*Иорданский Н.Н., "Эволюция жизни", М., 2001.
Кордюм В. А., "Эволюция и биосфера", Киев, 1982.
Крушинский Л.В., "Биологические основы рассудочной деятельности", М., 1979.
Лобашев M.E., "Сигнальная наследственность", сб. "Исследования по генетике", Л.,1961.
Маркс К., Энгельс Ф., "Сочинения", т.23, 1960.
*Медников Б.М., "Аналогия (параллели между биологической и культурной эволюцией)", ж.
«Человек», № 1,2,3,4, 2004.
Моррис Ч., " Основания теории знаков", сб. " Семиотика", М., 1983.
*Палмеры Д. и Л., "Эволюционная психология. Секреты поведения Homo Sapiens, 2003.
*Пинкер С., "Язык как инстинкт", М., 2004.
Полани М., "Личностное знание", М., 1985.
Прибрам К., "Языки мозга: эксперимент, методика и принципы нейропсихологии", М., 1975.
*Поршнев Б.Ф., "О начале человеческой истории (Проблемы палеопсихологии)", М.,1974.
Поршнев Б.Ф., "Социальная психология и история", М., 1979.
Симонов П.В., "Созидающий мозг", М., 1993.
*Спиркин А.Г., "Происхождение языка и его роль в формировании мышления", в сб. "Мышление и язык", п/р Д.П. Горского, 1957.
Фирсов Л.А., "Довербальный язык обезьян", ж. "ЖЭБ и Ф", т. XIX, № 4, 1983. .
Фейерабенд П., "Избранные труды по методологии науки", М., 1986.
Хесин Р.Б., "Непостоянство генома", М., 1984.
Carlson N.R., "Physiology of behavior", Boston, 1998
Edelman G.M., "Neural Darwinism", New York, 1987.
Gregory R.L., "The oxford companion to the mind", Oxford, 1987.
Tellegen A., Lykken D.T., Bouchard T.J.Jr., Wilcox K.J., Segal N.L., Rich S. "Personality similarity in twins reared apart and together", Journal of Personality and Social Psychology, 54, 1988. [/i]


1. О "непрактичности" размышлений о глоттогенезе.
"Что пардон, то пардон!" Если хотя бы на 1с допустить существование неизученного аспекта влияния языка вообще, или конкретного языка, или способа подачи языка ребенку в критический период на его развитие, -- то о практичности можно уже "говорить и спорить" лишь в тактическом смысле.
Ведь этот процесс (загрузки языка в ребенка от -0,5 до +1,5 лет, насколько я понимаю, шел до сих пор в основном самотеком?)

2. О механизме эволюции.
Пока представления о нем укладывались в классическое (хромосомное) ложе, помыслить о чем-то экстраклеточном, действительно, было неосторожно (кепка!:)). Но теперь оказалось, что геном гораздо меньше защищен от внешнего влияния и что наследование приобретенных признаков возможно и более стремительным образом.

3. О создании языка ребенком.
Возьмите хотя бы примеры с "креольским языком", создаваемым детьми, грамматика которого превосходила ту, что им преподносили взрослые (Палмеры, 2003).

4. У Пинкера самым "ценным" оказались сведения о "материнском" языке, причем потому, что эти наблюдения перекликаются с теми, которые сделаны еще Жинкиным.

5. Об автономизации (звучит, правда, по-сталински...)
Если допустить, что язык, развитие языка не просто пассивно сопутствовало развитию человека, но активно влияло, то можно обнаружить и тот компонент, через который осуществлялось, и осуществляется, и будет это делать впредь: просодически-гармонический. Его существование тоже взято не с потолка.

6. О Хомском.
И он, и Сепир с Уорфом, и еще раньше Гумбольдт со своей спонтанной теорией, конечно, интуитивно чувствовали, что где-то в языковой плоти есть особый "витальный" фактор. Разве могло быть у них, настоящих ученых, т.е. не склонных к изобретению ВД, в их ощущениях что-то несуществующее?! :)
Но в догенетический период у одних, и в классический генетический период -- у других не находилось материальных зацепок. Имхо, конечно...

  

 2004-12-23  13:32:20
  Андрей Белов  А Вы не могли бы дать ссылки на книги в электронном варианте?  

 2004-12-24  00:05:12
  adada  Ветров lib.vvsu.ru/books
Вырский sgu.ru/faculties/biological/departments/morphology/docs/2.doc
Ганеев langust.ru/review/language.shtml
Голубовский macroevolution.narod.ru/paperlist.htm
Докинз bookap.by.ru/okolopsy/gen/oglav.shtm
Зорина, Полетаева ethology.ru/library/?id=139
Иорданский macroevolution.narod.ru/iordansky/evzhcont.htm
Медников courier.com.ru/homo/ho0104mednikov.htm
Палмеры bookap.by.ru/okolopsy/evolution/oglav.shtm
Поршнев elenakosilova.narod.ru/studia2/5/p.rar
Спиркин (Горский) zipsites.ru
Степанов lib.vvsu.ru/books

А ссылки на Пинкера, Гумбольдта и Даниленко я утратил, поэтому засадил тексты в трех архивах на свой Yahoo!-Briefcase и послал адрес Вам, Андрей Белов, на мэйл.

  

 2004-12-24  10:32:03
  Андрей Белов  За ссылки большое спасибо!  

 2004-12-24  16:07:17
  Belyanin  для меня вопрос о ценности любого знания стоит очень просто: что может ученый дать/порекомендовать простому человеку - не специалисту.
Можно я уточню вопрос: что может дать ответ на мучающий Вас вопрос родителю ребенка от -0,5- до +1,5 лет?
Какие конкретно слова/звуки должна слушать/говорить мать этого будущего и настоящего чада-киндервунда?

  

 2004-12-24  18:24:39
  adada  [i]Позвольте вначале пошутить!
Парижские ученые дали полтораста лет назад рекомендацию, и вот она дошла до простого человека и в точном соответствии с Вашими, В.П., законными ожиданиями принесла мне реальную пользу, подтолкнув в занимательному чтению...[/i]

Отвечать же на вопрос о практическом применении наших знаний об особом периоде в жизни чад (знания, насколько я понял, есть, только выводов из них пока определенных будто бы не сделано) довольно сложно. До сего момента удавалось скрываться за цитатами из авторитетов, а теперь поощряете высунуться и попереть без руля!
Выкручиваться придется на ходу.

Положим, удается сугубо теоретически показать, что для получения готового продукта -- взрослого человека -- с заданными характеристиками необходимы не только хорошая пара хромосом, не только правильное питание для клеток, ведомых генетической программой, но и определенным образом организованная, гармонизированная, хорошо интонированная звуковая языковая среда. В этом случае нетрудно представить и реакцию тех родителей, кто охотно растит "по науке", и ее психологические последствия, в первую очередь для семьи.
Это -- ближний эффект, практически, стопроцентный. За ожидание которого мне не стыдно. :) Но вот дальше...

Для обнаружения второго эффекта, дальнего, потребуются полевые наблюдения, которые в нашем случае, по-видимому, из этических сображений невозможно будет заменить никакими опытами. Нельзя исключить, что результаты целенаправленного звукового "давления" на плод и на недавнорожденного ребенка будут зависить от того, на каком языке оно будет осуществляться. Другими словами, не каждый язык сможет выдержать тест на величие и могучесть...

  

 2004-12-24  22:32:24
  Belyanin  предлагаю эту ветку закрыть - как достигшую 30 сообщений - и продолжить обсуждение более конкретно в новых.
например:
величие и могучесть языка
звуки, которые мы слышим
как разговаривать с вынашиваемым ребенком
и прочее, т.е.
а) перевести обсуждение в плоскость, доступную не-специалистам (которых подавляющее большинство)
б) сузить тему до обсуждаемости (а не растекаемости).
о.к.?

  

 2004-12-27  19:39:47
  всеволод любимов  Дети-маугли тому свидетельством. не в обществе ребенок не заговорит. без взрослого ум не разовьется
---
ум может развиться и у ребёнка-маугли, даже у высших животных на стадии интеллекта имеется творческий ум=интеллект. А вот сознания у маугли - уже не будет. Сознание - это человеческий уровень понимания, сильно отличается от собачьего, хотя собака может сказать: глазами, хвостом, лаем...

  

 2005-01-05  21:13:06
  всеволод любимов  сознание - это сила любви к самому себе (правда бывает ещё отождествление), животное не сознаёт как сильно оно любит себя... но разум это не только сознание (кстати каламбур, но бессознательное тоже осваивается разумом). о разуме знали только Беркли, Чарлз Пирс, но сказать смог только музыкант Дюфренн: акт творчества завершается восприятием. по сути разум - это "патентное бюро" (оттого что ли Эйнштейн?). Высшие животные владеют интеллектом то есть у них есть творческий ум, но любая неповторимая их индивидуальность - остаётся неосознанной - Не личность... Вещь становится вещью для людей после Вещания и взаимопонимания. Творчество животных - конечно влияет на их жизнь, но атомную бомбу он никогда не сделают, разум - работа с творчеством. Генетически это закреплено Смехом и Слезами, чтобы Взаимопонимание можно было Видеть и Слышать... Ноосферу человек сотворил сам!  

 2005-01-06  11:06:46


Aрхивные форумы Московской Психотерапевтической Академии

Форум по психолингвистике Белянина В.П.










Поиск информации на сайте

Rambler



Rambler's Top100





Рассылки@Mail.ru
Физическое и психическое развитие ребенка




Архив номеров и
условия подписки на журнал.


Яндекс цитирования







Google Groups Детская психология
Просмотр архивов на groups.google.ru