психология, психотерапия, психиатрия, педагогика московский психологический журнал
 
психология,  в началоВ начало
сайта
Главная страница сайта
Тематический каталог
Авторский каталог
Каталог публикаций "Московской Психотерапевтической Академии"
Каталог интернет - публикаций по психологии
Психологический словарь
Ссылки
Доска объявлений
К нашим читателям
Психологическая помощь
e-mail: office@mospsy.ru

психология, форумыПсихологические
форумы

Архив форума по психолингвистике Белянина Валерия Павловича
Консультации профессора Белянина В.П.

психология, архив номеровАрхив
номеров
№1
№2
№3
№4
№5
№6
№7
№8
№9
№10
№11
№12





На Анатолия Кашпировского завели дело



  Belyanin  
Специалисты пришли к выводу, что он использует методы гипноза, которые оказывают негативное воздействие на психическое и физическое здоровье человека.

Прокуратура Челябинской области привлекла Анатолия Кашпировского к административной ответственности "за занятие народной медициной с нарушением установленного порядка".
Специалисты пришли к выводу, что экстрасенс "использует методы гипноза, которые оказывают негативное воздействие на психическое и физическое здоровье человека, так как не учитываются индивидуальные особенности и противопоказания к проведению гипноза".

В прокуратуре заявили, что завести дело о нарушении части 2 статьи 6.2 КоАП РФ их заставили обращения граждан и представителей религиозных конфессий с требованием проверить законность сеансов с участием Кашпировского.

Материалы дела направлены для рассмотрения по существу в суд Центрального района Челябинска, сообщает Корреспондент.net. В возбуждении уголовного дела было отказано за отсутствием в действиях экстрасенса состава преступления. Согласно административному кодексу, за незаконное целительство положен штраф в размере от 15 до 20 МРОТ (1500-2000 рублей).

В пресс-центре прокуратуры подчеркнули, что до настоящего времени федеральными законами не регламентирован порядок получения специального разрешения на целительство.

Кроме того, сообщается, что в ходе проверок оштрафован предприниматель, связанный с Кашпировским, который продавал аудио-видео продукцию и расфасованную в пакетики обычную соль во время выступлений экстрасенса.

Как известно, 17 ноября Роспотребнадзор приостановил реализацию соли, "заряженной" Анатолием Кашпировским, которая продавалась в фойе челябинского Центра делового сотрудничества.

Анатолий Кашпировский, которого называют врачом-психотерапевтом, получил широкую известность в 1989 году, когда 9 октября на Центральном телевидении прошел его первый "сеанс здоровья". С экранов телевизоров экстрасенс давал зрителям "установки", благодаря которым люди должны были излечиваться от болезней.  

 2006-12-19  17:55:50
  Michae1  Кашпировский на самом деле грубо нарушает Приказ № 438 о психотерапии, не имеет сертификатов психиатра и психотерапевта, а также лицензии для осуществления лечебной работы. Полагаю, что врачу-психиатру стыдно прикрываться целительством в то время, когда он может получить все соответствующие документы.  

 2006-12-23  11:29:22
  Искательница   Очень жаль , что многие эммигранты ( из Германии) относятся к Кашпировскому с огромным интерессом и даже уважением.  

 2010-03-11  13:00:04
  Belyanin  в Канаде тоже выступал. Но он себя тут целителем назвал. Хилер, по типу.

  

 2010-03-11  13:53:43
  Тоже психолог  Хилер - это да, всем хилерам хилер!  

 2010-03-12  18:18:19
  semiotik  Анатолий Кашпировский - врач-психотерапевт высшей категории, канд. мед. наук, впервые в истории проведший психологическую анестезию трех хирургических операций по телемосту. Четверть века проработал врачом в психиатрической клинике. Большинство наших современников о нем знают только по слухам, путают его с чумаками-шарлатанами, откуда и некоторые комментарии типа "не имеет сертификатов психиатра и психотерапевта".  

 2010-08-14  15:12:37
  Belyanin  В Канаде, куда он приехал, нельзя назвать себя ни психиатром, ни психологом, не имея местной лицензии. Псхихотерапевтом пока можно. Но он не назвался даже им.
Понятие "психологическая анестезия" в словарях отсутствует.

  

 2010-08-17  16:19:02
  semiotik  Понятие "психолингвистика" тоже когда-то отсутствовало в словарях.
О феномене психологической анестезии достоверно известно как минимум с середины 19 века (Элиотсон, Эсдейл, Брэд и др. демонстрировали "гипноанестезию" хирургических операций). Термин "психологическая анестезия" более удачен, т.к. покрывает не только случаи обезболивания под гипнозом, но и случаи анестезии в ясном сознании. Именно это демонстрировал Кашпировский. А дистанционную анестезию он осуществил впервые в истории.
Методика, которую он разработал, не укладывается в рамки привычных категорий. Поэтому он может называть себя, как угодно. Пока Фрейд не основал психоанализ, он не мог называться психоаналитиком. И, естественно, у него не было лицензии на занятия психоанализом. Был только диплом врача, который у Кашпировского тоже есть.

Игнатий Журавлев



Отправка отредактированного (08-17-10 18:45)  

 2010-08-17  16:41:56
  Belyanin  релаксация, аутотренинг, самовнушение, mindfulness meditation - это признано, а "психологическая анестезия" - пока нет. Видимо, очень трудно воспроизвести. Следовательно, не отвечает критерию научности.

  

 2010-08-18  13:17:26
  semiotik  Дорогой коллега, Вы ушли от основной темы.
В исходном сообщении Вы недвусмысленно дали понять, что подвергаете сомнению деятельность этого человека в качестве врача-психотерапевта. (Цит.: "Анатолий Кашпировский, которого называют врачом-психотерапевтом..."). Вы назвали его экстрасенсом, употребив, кстати, ненаучный термин.
В моем комментарии были приведены фактические данные, подтверждающие его профессионализм (врач высшей категории, психиатр, психотерапевт с большим стажем работы), и указаны его достижения, которые до сих пор никто не повторил (дистанционная психологическая анестезия).
Убежден, что прежде, чем высказываться (тем более - высказываться резко) о каком-либо явлении, любой ученый должен задать себе вопрос, достаточно ли он информирован в данной области. Ведь, помимо научной этики, здесь затрагивается и этика человеческая (полагаю, Вам было бы неприятно, если бы кто-то начал утверждать, что Валерий Белянин, которого называют ученым-психолингвистом, на самом деле шарлатан).

Теперь - о критериях научности.
Строго говоря, ссылка на них не вполне уместна. Карл Поппер, например, не считал психоанализ наукой, поскольку ни одна психоаналитическая теория не может быть фальсифицирована. Тем не менее, основные понятия психоанализа присутствуют во многих НАУЧНЫХ словарях.
Однако Вы затронули важный вопрос, по поводу которого мне хотелось бы дать пояснения.
В строгом смысле можно говорить лишь о критериях научности ТЕОРИИ. Только теория может быть верифицирована или фальсифицирована. ФАКТ же рассматривается как научный, если он МОЖЕТ быть встроен в эмпирический базис науки. Критерий воспроизводимости, на который Вы сослались, не следует понимать упрощенно. И "большой взрыв", и "тунгусский метеорит" - научные понятия, хотя наблюдение соответствующих им фактов либо вообще невозможно, либо не воспроизводимо. Как говорил еще Кант, чтобы убедиться в том, что 2х2 = 4, не нужно проводить бесконечное число экспериментов. Достаточно сосчитать это ТОЛЬКО ОДИН РАЗ (синтетическое суждение априори характеризуется необходимостью и общезначимостью).
То же самое справедливо в отношении любого научного факта. Ибо в данном случае существенно не число наблюдений, существенна сама ВОЗМОЖНОСТЬ наблюдения (пусть даже только на бумаге, только в рамках научной модели). Возможность наблюдения определяется структурой теоретического аппарата. Именно поэтому в развитии науки огромную роль играет МЫСЛЕННЫЙ ЭКСПЕРИМЕНТ.

Игнатий Журавлев  

 2010-08-18  16:56:40
  Helena  Анатолий Михайлович Кашпировский является , действительно, врачом-психотерапевтом, имеет соответствующее образование. Закончил Винницкий мединститут. То, чем он занимается, называется гипнотерапией с использованием эриксоновского (или эриксонианского, по-разному называют) гипноза. Литературы по эриксоновскому гипнозу сейчас более чем достаточно, если смотреть в интернете - пожалуй, самая лучшая книга для тех, кто не имеет об этом никакого понятия - книга Сергея Горина (врач-психотерапевт) "А вы пробовали гипноз?". Рекомендую.
Почему Кашпировский не практикует как врач-психотерапевт, а занимается лечением такого рода - тут и к гадалке не ходи, по-моему ясно как день. Был бы он так популярен, если бы предлагал свои услуги как врач-психотерапевт? Конечно же, нет. Врачей-психотерапевтов - уйма, но имена их основной массе населения мало известны. Кашпировского же знают все. Почему? Потому что, пользуясь тем, что большинство населения о гипнотерапии эриксоновского типа не имеет никакого понятия, он преподнёс её как "собственную уникальную систему". Зачем? Ради денег и собственной популярности. В общем, он действительно людям помогает, а под каким соусом это подаётся - уже не столь важно, главное чтобы человеку помогло. Но есть моменты отрицательные, из-за чего симпатии он у меня не вызывает. Они таковы. Во-первых, ни один уважающий себя гипнотерапевт не станет заниматься массовой гипнотерапией в огромном зале, где невозможно проследить за реакциями на внушение всех присутствующих. Во-вторых, есть противопоказания к такому лечению - в частности, такое заболевание как эпилепсия. Как врач Кашпировский должен об этом знать и предупредить людей (принцип "не навреди" - прежде всего!). Но он устроил из своих гипнотерапевтических сеансов шоу, а при шоу какие могут быть предупреждения? Шоу - оно шоу и есть. Шарлатаном его назвать ни в коем случае нельзя, дело своё он знает и действительно людям помогает. Как специалист он вызывает у меня уважение, как человек симпатии не вызывает.  

 2010-08-19  22:23:07
  Helena  Что касается дистанциононой анестезии при операциях с использованием гипноза. Теоретически - возможно, не зря гипнозом в своё время интересовались и применяли хирурги во времена далёкие, ещё до применения закиси азота и хлороформа. Практически - у меня есть сомнения, так ли на самом деле всё было. Владимир Львович Леви, например, в своей книге "Искусство быть собой" (одно из последних изданий) писал, что в результате этот эксперимент обошёлся пациентке Кашпировского серьёзным развалом здоровья. Правда, Кашпировского он в книге не называет по имени, просто К., ну а читатели могут и сами догадаться, кто имеется в виду. Вообще же эриксоновский гипноз штука такая, которая и впрямь творит чудеса в руках умелого Мастера (ведь это своего рода и искусство). Вот передо мной прекрасная книжечка "Новый гипноз" (имеется в вииду эриксоновский), авторы Жан Беккио (доктор медицины, психотерапевт, вице-президент Французской Ассоциации Психотерапии) и Шарль Жюслен (доктор медицины, гипнотерапевт, содиректор Французского Объединения Гипнотерапии). Не "доморощенные гуру"! В начале книжечки (стр. 8) читаем о показаниях - их множество! Приведу лишь некоторые из них. Бессоница, страхи, фобии, навязчивости, депрессивные и близкие к ним нарушения, астма, аллергия, риниты, колиты, хронические гастриты, в кардиологии сосудистые нарушения и некоторые нарушения сердечного ритма, в неврологии мигрени, тики, лицевые параличи , в гинекологии тяжёлая беременность, тошнота и рвоты, некоторые виды бесплодия, далее перечисляются зависимости - табак, алкоголь, наркотики, далее осьтрые и хронические боли, а вот что касается дематологии - аллергии, псориазы, улучшение рубцевания ожогов. У детей - энурез проблемы самоутверждения, итд. Это я ещё не всё перечислила.
Что касается изъятия из продажи соли, заряженной Кашрировским - посмеялась. На каком основании была изъята соль? На дворе капитализм, и цена на товар часто диктуется спросом на него. Согласен покупатель платить большие деньги за заряженную соль , согласен продавец её продать, так в чём дело? кто может запретить и на каком основании? На основании того, что соль не заряжена? Подите это докажите, подавайте в суд и представьте на суд выводы экспертизы, была заряжена соль энергией Кашпировского, или нет. И есть ли эта энергия вообще. Интересно, какой юрист сумеет доказать,что её, этой энергии, в соли не было? Для этого надо иметь хотя бы чёткое научное определение, что это такое. Есть оно? Нет? Так о чём разговор? Что касается эзотерики, то под её вывеской продают и покупают всё что угодно, и это никак не нарушает закон. Кто верит - тот платит, кто не верит - не покупает. Но, вы наверное удивитесь, если я скажу, что, возможно, это было и не шарлатанство вовсе. Любой нэлпер (специалист по нейро-лингвистическому программированию - НЛП, а я занимаюсь НЛП практически уже второй десяток лет) сможет сделать так, что какой-то предмет станет для вас визуальным стимулом, запускающим нужную реакцию - например, реакцию спокойствия, уверенности, итд. В НЛП это называется положительным якорем, при оживлении которого человек автоматически может получить доступ в своё ресурсное состояние. И этот предмет будет помогать человеку в нужную минуту. Я это делаю довольно часто, но соль не использую, использую другие предметы, более интересные и загадочные. А назвать можно как угодно, в том числе и "зарядить" своей энергией.  

 2010-08-19  23:21:35
  semiotik  Во многом Вы правы. Именно массовые телесеансы вызвали в свое время ожесточенные споры. Здесь есть свои "за" и "против", здесь есть что обсуждать. С одной стороны, массовость существенно повышает эффект воздействия, с другой - затрудняет или вообще исключает обратную связь.
Но в дальнейшем Кашпировский все-таки ограничил свою аудиторию людьми, присутствующими в зале. И, кстати, стал все больше уходить и от техники недирективного гипноза.
Теперь давайте подумаем о другом. Вы видели его глаза на последней телепередаче ("Справедливость" на канале РЕН)? Это был взгляд загнанного волка, взгляд человека, которого двадцать лет смешивали с грязью. А ведь он все-таки что-то сделал, и сделал немало. Он ведь действительно продемонстрировал возможность воздействия на ткань. И он полагал вначале, что его деятельность будет востребована и оценена по достоинству. А тут - колдун, шарлатан, одержимый, экстрасенс и т.д. Запреты и клевета. И вспомните его взгляд во время телесеансов-89, вспомните его слова и интонацию... У меня он вызывает симпатию в первую очередь как ЧЕЛОВЕК.

Игнатий Журавлев  

 2010-08-19  23:34:19
  semiotik  Что касается анестезии - посмотрите видеоматериалы на его сайте, выступления участников телемоста, выступление хирурга Г.Д. Иоселиани, проводившего операцию. Все это выглядит достаточно убедительно.
Насчет "заряженной соли" и я смеялся.

Игнатий Журавлев

P.S. Я НЛП не занимаюсь, но занимаюсь психолингвистикой, будучи по первому образованию врачом-психиатром. :))



Отправка отредактированного (08-19-10 23:57)  

 2010-08-19  23:41:02
  Helena  Что касается обезболивания - я этого начисто не отрицаю, хотя мнение такого мэтра как Владимир Леви для меня наиболее авторитетно. Возможно, было так, возможно по-другому. Лично я склоняюсь к мысли, что частично обезболивание было произведено с применениенм фармакологических препаратов, а частично сыграло свою роль дистанционное внушение.
Кашпировский профессиональный врач-психотерапевт, и врачебный принцип "не навреди" должен быть для него превыше всего. Вы разговаривали с психиатрами, к которым в психиатрические клиники поступали психические больные с обострениями после этих сеансов? Я разговаривала. Все они были возмущены! А представьте, сколько их , таких обострений, насчитывалось в масштабе Союза! (уже разваливавшегося, но на тот момент существующего). А ведь об этом Кашпировский обязан был как врач предупредить с самого начала! Что ж он этого не сделал?
По поводу того, что "он действитеьно что-то сделал, сделал немало". Думаю, немало специалистов за это время, обладающие теми же знаниями и умением (а эриксоновских гипнотерапевтов немало) сделали не меньше его - это что касается помощи людям. Просто они работают как психотерапевты, а не раскручены как кудесники, имеющие необычайные способности, и не занимаются плагиатом - не называют вид гипноза, названный по имени его создателя Милтона Эриксона, "своим изобретением", "своей системой". А то, что кто-то его оплёвывал, так это ему и нужно: голливудские звёзды, например, сами заказывают себе скандалы и сплетни о себе , тратя на это немалые денежные суммы: перестанешь мелькать - забудут! Что касается благосостояния его - поверьте, оно довольно весомо, уже хотя бы по той причине, что все эти годы он не сходит со сцены (если можно так выразиться), а на это требуются суммы баснословные. Так что уж кого-кого можно пожалеть, но не его, "бедного затравленного"...
В его популярности главную роль сыграл выход на телеэкраны всего СССР. Вся страна "кашпировалась"! Не было бы этого - никто бы о нём и не знал.. Владимир Леви пишет о том, что в своё время эти всесоюзные сеансы по телевидению предлагали вести ему. Но Леви не смог переступить через врачебную этику - он оказался не тем человеком, для которого "деньги не пахнут" .А Кашпировский оказался тем ...  

 2010-08-20  00:29:21
  Helena  Простите, Игнатий, пропустила фразу о том, что Вы врач-психиатр. Мне это удивительно! Знаю нескольких психиатров, их отношение к нарушению врачебной этики и принципу "не навреди", разговаривала с ними. Один из них - мой преподаватель по НЛП, врач-психиатр и психотерапевт. Врач-психиатр Владимир Леви на своём сайте пишет о том же - о нарушении Кашпировским врачебной этики, называет его действия даже таким термином как "психологический бандитизм".  

 2010-08-20  00:34:47
  semiotik  И снова об анестезии. Вы подвергаете сомнению свидетельство члена-корреспондента АМН СССР Г.Д. Иоселиани, который сам оперировал пациентку? И что такое частичное обезболивание? То же, что и частичная беременность?? Каков был бы тогда смысл во всем этом? Разве был бы оправдан весь имевшийся риск?? Анестезия, проведенная Кашпировским - это засвидетельствованный факт.

Теперь о побочных эффектах телесеансов. Будучи врачом-психиатром, а также психологом, кандидатом психологических наук, преподавателем МГУ и т.д., УТВЕРЖДАЮ, что слухи о "синдроме Кашпировского" существенно преувеличены. Долго объяснять, почему. Скажу только, что основной "составляющей" этого "синдрома" являются галлюцинаторно-бредовые расстройства у шизофреников (бред воздействия). Но одна из главных характеристик шизофренического бреда - это "плавающий" объект. На больного "воздействовали" инопланетяне или соседи за дверью, а тут вдруг он сталкивается с таким "удачным" объектом, как человек, глядящий немигающим взглядом с экрана. И голос, звучавший в голове и отдававший приказы, теперь является голосом Кашпировского. Я знал пациентов, на которых "воздействовали" известные политики, артисты и даже один профессор МГУ - но было бы глупо предъявлять этим людям какие-либо претензии на этот счет.
Я уже сказал, что в вопросе о методике Кашпировского есть свои "за" и "против". Но хочу подчеркнуть, что сегодняшняя медицина (т.наз. доказательная медицина) основывается на соотношении пользы и вреда, т.е. сама отходит от принципа "не навреди", ибо нет или почти нет абсолютно безвредных вмешательств (даже прием аспирина может привести к смерти). В случае с Кашпировским вред был явно преувеличен. Кстати, так считает и Михаил Буянов (личность, конечно, Вам известная). Он не сторонник Кашпировского, но на упомянутой телепередаче честно сказал, что вреда от его сеансов не может быть никакого.  

 2010-08-20  01:22:04
  Helena  Я подвергаю сомнению очень многое, когда дело касается телевизионных шоу. (а что касается Кашпировского - он не практикует как врач, его сеансы оформлены именно как шоу). Свидетелем свидетельства Г.Д. Иоселиани не была (извиняюсь за тавтологию), так что высказать своё мнение не могу, буду Вам благодарна, если дадите ссылочку. Я не анестезиолог, мои представления об обезболивании таковы, что оно может быть и комбинированным - то есть, включать себя как воздействие фармакологических препаратов, так и психотерапевтическое воздействие (а воздействие Кашпировского научно трактуется именно как психотерапевтическое). Именно это я имела в виду.
Вопросов, касающихся Вашего поста, у меня немало.
1)".Анестезия, проведенная Кашпировским - это засвидетельствованный факт.". Вопрос: Кем засвидетельствованный? Когда? Есть ли доказательства того, что применялся только гипноз и не применялись никакие другие обезболивающие средства? Где можно ознакомиться с документами, в которых имеются официальное заключение специалистов?
Хочу подчеркнуть: я ни в коем случае не утверждаю, что такое невозможно, но в данном случае у меня сомнения имеются - уже хотя бы по той причине, что глубокоуважаемый мною Владимир Леви утверждает обратное.
2). Что Вы называете "Синдромом Кашпировского", что Вы имеете в виду? Хорошо бы определиться с предметом разговора, иначе один может представлять этот синдром как ажиотаж вокруг имени Кашпировского, другой как "особую энергию", которой владеет только Кашпировский.
3). Каково Ваше мнение как психиатра о том, насколько позволительно такое гипнотическое воздействие на эпилептиков?
4). "Я уже сказал, что в вопросе о методике Кашпировского есть свои "за" и "против" Вопрос: Что Вы имеете в виду, когда говорите о методике Кашпировского? Где, как, когда она была зарегистрирована, официально признана, в каких медицинских или психологических кругах говорят о ней именно как о "методике Кашпировского", а не о недирективном гипнозе Милтона Эриксона?
5). Согласна с Вашим этим утверждением: "... хочу подчеркнуть, что сегодняшняя медицина (т.наз. доказательная медицина) основывается на соотношении пользы и вреда, т.е. сама отходит от принципа "не навреди", ибо нет или почти нет абсолютно безвредных вмешательств (даже прием аспирина может привести к смерти)." Одно возражение имеется. К любому препарату обычно прикладывается листовка-вкладыш, информирующий пациента о всех его возможных побочных действиях , о показаниях и противопоказаниях. Пациент вправе об ээтом знать, врач - сообщить. И специалист, практикующий гипнотерапию, обязательно поинтересуется анамнезом пациента Без риска не бывает нигде, но вероятность риска специалист оценивает по имеющийся информации о пациенте. Что невозможно при лечении на массовых целительных сеансах Кашпировского. Именно поэтому массовые целительные сеансы во многих странах запрещены.  

 2010-08-20  16:09:24
  semiotik  Я рад, что наш разговор переходит в хорошее русло. Я всегда приветствую отказ от субъективных оценок личности и обсуждение фактов. Постараюсь ответить, может быть, пока кратко.

1) Вот ссылка на страницу, с которой можно открыть видеозапись фрагментов операции и выступления Г.Д. Иоселиани перед большой аудиторией (www.kashpirovskiy.com/ru/pages/6). Кстати, на записи присутствует и академик Н. Бондарь. Вряд ли можно утверждать, что это монтаж. :) А здесь - более полная запись телемоста (www.kashpirovskiy.com/ru/pages/165). Вообще рекомендую Вам посмотреть разные страницы этого сайта, я сам нашел там много интересного. Например, мнение о Кашпировском покойного гипнотерапевта В. Райкова (www.kashpirovskiy.com/ru/pages/3400).
2) Я имею в виду побочные эффекты, послужившие поводом для обращения к врачу.
3) Считаю, что такое воздействие на эпилептиков нежелательно. Однако был бы признателен Вам, если бы Вы дали ссылку на конкретные факты побочных реакций у эпилептиков в результате просмотров сеансов Кашпировского.
4) В Киеве в 1991 году состоялась научная конференция, посвященная оценке психотерапевтической деятельности Кашпировского. По материалам конференции был издан сборник. Доклад Кашпировского и заключение конференции см. на его сайте (www.kashpirovskiy.com/ru/pages/3349). Кстати, решением конференции он был выдвинут на Госпремию...
5) По поводу пользы и вреда - здесь есть что обсуждать. Согласен, что пациент должен быть информирован. Это хорошее правило, но и из него в ургентных состояниях делают исключение. Кроме того, Вам же наверняка известно, что побочные реакции вызывает и ПЛАЦЕБО. Причем такие, которые иногда нельзя даже предугадать... Вернувшись к эпилептикам, напомню также следующую вещь. Эпилепсией страдают 5-10 человек из 1000: это достаточно распространенное заболевание. Однако никто не запрещает трамваи, метро и карусели, придорожные столбы, люминесцентные лампы, рекламные ролики на ТВ и массу других вещей, которые способны спровоцировать припадок. Эпилептик, в конце концов, может быть проинформирован и принять сознательное решение - не ездить в метро, не смотреть телевизор... Нужна статистика, нужны достоверные сведения о соотношении пользы и вреда, нужны подтвержденные факты причинно-следственной связи между телесеансом и припадком, и т.д.  

 2010-08-20  16:59:48
  semiotik  P.S. Кстати, пресловутое информированное согласие иногда приносит самому пациенту больше вреда, чем пользы. У лиц, ожидающих развития побочных эффектов, они и развиваются чаще.  

 2010-08-20  19:01:22
  Helena  За ссылки спасибо, просмотрю позже , сейчас ограничена временем. Что касается этой Вашей фразы: "Однако никто не запрещает трамваи, метро и карусели, придорожные столбы, люминесцентные лампы, рекламные ролики на ТВ и массу других вещей, которые способны спровоцировать припадок. Эпилептик, в конце концов, может быть проинформирован и принять сознательное решение - не ездить в метро, не смотреть телевизор... " Всё верно, но разница в том, что эпилептик чаще всего всё -таки проинформирован о том, что ему можно а что нежелательно. (А почему "может быть проинформирован"? Значит, может и нет? Их что, не информируют?) И в трамваях и на каруселях не собирается так много эпилептиков сразу , сколько их собирается на целительных сеансах. Целительные сеансы собирают большое количество именно больных людей, в том числе и эпилепсией, о притивопоказаниях никто не говорит, наоборот - говорится об "уникальной системе, которая помогла многим, поможет и вам". Отсюда и большое количество побочных явлений, обострений. Ссылки о негативных последствиях таких сеансов для эпилептиков дать не могу, мнение же моё личное сложилось из следующих обстоятельств: а). Личное мнение одного из моих друзей - врача-психиатра, работавшего в психиатрической клинике в то время, когда Кашпировский появился на телевизионных экранах. б). Его же рекомендации как психиатра на его семинарах по НЛП (он является ещё и сертифицированным психотерапевтом, Мастером НЛП). Поскольку НЛП тесно связано с эриксоновским гипнозом, а обучались НЛП не только врачи, то преподаватель НЛП, будучи врачом-психиатром, говорил о некоторых противопоказаниях, чтобы участники семинаров были о них информированы. в). Мой жизненный опыт. Была раз на сеансе одного целителя (не с целью исцеления, а с целью посмотреть и проанализировать его действия), который использовал, так же как и Кашпировский, эриксоновский гипноз - естественно, не сообщая об этом, а преподнося как "собственную уникальную систему". Два эпилептических припадка в зале, при этом сам целитель мгновенно сориентировался и заявил, что "так оно и должно быть", затем ещё несколько трюизмов, и вывод - "это свидетельство силы моей целительной энергии - не все её выдерживают". Вообще же , по-моему, с лицами, страдающими тяжёлыми психическими заболеваниями, психотерапию должен проводить психотерапевт с высшим медицинским образованием, ознакомившись с анамнезом, и сугубо индивидуально. Но таких лиц (не только эпилептиков) как магнитом тянет на все мероприятия, имеющие приставку "психо", а также касающиеся вообще целительства как такового, эзотерики, в различные секты. "Психоэнергетические исцеляющие сеансы", "Магическое исцеление", "Встреча со знаменитым космоэнергетом", "Система Кашпировского", "Система Норбекова", а также различные психологические тренинги. Собирается их там много, ведущие чаще всего не имеют никакого отношения к медицине (Кашпировский - исключение), ну и соответственное количество побочных явлений, процент которых, я предполагаю, велик. Недаром в последнее время многие ведущие психологических тренингов подчёркивают, что на тренинги допускаются люди психически здоровые, и ежели человек имеет какой-то диагноз и принимает медикаменты, то пусть сперва посоветуется со своим лечащим психиатром. Были, видать, прецеденты. По-моему, это грамотный подход.
Ещё один момент. Вы пишете "В Киеве в 1991 году состоялась научная конференция, посвященная оценке психотерапевтической деятельности Кашпировского.". Извините, для меня это странно. Кашпировский не работает как психотерапевт, неизвестно даже, есть ли у него врачебная лицензия вообще (хотя образование врачебное есть, но образование и лицензия - вещи разные). Так чему же могла быть посвящена научная конференция - телевизионному шоу? Сомнительно. Могу предположить, что конференция, посвящённая деятельности Кашпировского действительно была, и действительно на ней высказывали своё мнение уважаемые люди. Но они могли иметь своё частное мнение и оглашать его как частные лица. В таком случае, встаёт вопрос о статусе этого мероприятия - маловероятно, чтобы оно имело статус НАУЧНОЙ конференции, скорее всего статус был иной. В наше время, кстати, многие общественные организации устаивают конференции, на которые иногда приглашают уважаемых учёных., и которые в своих кругах могут называть сии мероприятия и научными конференциями. . Но эти мероприятия к официальной науке никакого отношения не имеют.
Пока всё, остальное позже - время...  

 2010-08-20  19:49:17
  semiotik  Все-таки посмотрите ссылки, в том числе и на материалы конференции. И не забывайте, что Кашпировский работал как психотерапевт в советское время, да и конференция состоялась тогда же. Ни о каком лицензировании частной врачебной практики тогда речи быть не могло.

Насчет психотерапии лиц с эпилепсией и тяжелыми психическими расстройствами Вы правы. Обычно им массовые сеансы противопоказаны. Но у нас нет достоверных данных о том, что им противопоказаны сеансы Кашпировского. Я думаю, что просмотр фильма ужасов многим из них куда более противопоказан... Впрочем, никто ведь не мешает Минздраву вместо запретов провести грамотные исследования и при обнаружении противопоказаний сделать предупреждение (например, перед телесеансом или покупкой билета): "Минздрав предупреждает"... Но я не уверен даже в том, что противопоказания будут найдены!

Вот, например, выдержка из "Заключения о профессиональной деятельности врача-психотерапевта А.М. Кашпировского":

"-метод А. Кашпировского имеет целый ряд преимуществ перед существующими методами за счет охвата больших групп населения, фактического ОТСУТСТВИЯ ПРОТИВОПОКАЗАНИЙ, стойкого влияния на соматические проявления заболеваний;
-объективное тестирование лиц, участвовавших в сеансах (до и после) показало, что у них снижается уровень тревоги, улучшается самочувствие,активность и настроение, повышается уровень функционирования основных психических процессов, таких как память и внимание;
-лонгитюдное исследование одних и тех же лиц на протяжении от одного до трех лет с помощью специально разработанных анкет и данных объективной клинической диагностики показало, что положительные изменения в состоянии здоровья обследованных имеют стойкий характер, включая и соматические проявления (рубцы, изменения цвета волос и т.п.)
<...>
В настоящее время А. Кашпировский отказался от использования гипноза, считая возможным осуществлять лечебное воздействие другими более мягкими, но тем не менее действенными психологическими способами".
(профессор кафедры общей психологии и истории психологии Московского гуманитарного университета, доктор медицинских наук, врач-психотерапевт с 35-летним стажем В. Звоников).  

 2010-08-20  22:21:07
  semiotik  P.S. И тем не менее, я готов прислушаться и к другим оценкам. Речь ведь изначально была о другом (посмотрите начало ветки). Я категорически выступил против очередного смешивания человека с грязью. Научные проблемы - можно обсуждать. Без вынесения оценок Кашпировского как личности, без клеветы и т.д. Убежден, что этот человек заслуживает уважительного отношения к себе и своим достижениям. Которые УЖЕ остались в истории.  

 2010-08-20  22:48:24
  semiotik  P.P.S. Вот видите, Вы заранее, не ознакомившись с материалами, говорите, что скорее всего "сие мероприятие" не имело статуса НАУЧНОЙ конференции. Прошу Вас быть более требовательной к самой себе и СНАЧАЛА знакомиться с фактами, а ПОТОМ высказывать сомнения: они звучат очень предвзято (как и Ваши сомнения по поводу анестезии: они просто не были бы высказаны, если бы Вы ЗНАЛИ, о чем говорите). То же самое я написал Валерию Белянину, назвавшему Кашпировского экстрасенсом: прежде, чем высказываться о каком-либо явлении, ученый должен задать себе вопрос, достаточно ли он информирован в данной области.  

 2010-08-21  02:10:58
  Helena  Уважаемый Semiotik, я думаю, если на НАУЧНОЙ КОНФЕРЕНЦИИ обсуждается МЕТОД КАШПИРОВСКОГО (а не метод Милтона Эриксона, к примеру) то, на мой взгляд, конференция не является научной (то, о чём я писала в предыдущем посте), несмотря на присутствие на ней уважаемых людей. Но их личное мнение о том или ином методе всё-таки лишь их личное мнение, и ничего более - это не критерий научности, и я подозреваю, что Вы, как преподаватель МГУ, это прекрасно понимаете. Если Вы с этим не согласны, то хотелось бы от Вас как от преподавателя МГУ получить определение научности того или иного метода.
То, что Кашпировский использует в своей работе эриксоновский гипноз, мне ясно как день (сама им занимаюсь уже довольно много лет и могла бы привести немало доказательств), да и Вы этого не отрицаете. Непонятно только , почему эриксоновскую гипнотерапию, которой занимается Кашпировский, называют "системой Кашпировского" специалисты в области психологии - в частности, Вы. То, что основная масса людей в этом не разбирается - вполне понятно, они могут считать "изобретателем" этого метода лично Анатолия Михайловича. Но уж Вы-то...
Что касается ссылок - ни одна не открылась, кроме ссылки на его сайт. Не знаю, чём тут дело, попробую ещё завтра. Что касается сайта - типичный сайт, рекламного характера, как и сайты всех специалистов, оказывающих любые платные услуги населению. Не вижу в этом никакой "крамолы", но понятно, что в качестве научного доказательства каких-то методов содержание личного сайта человека, практикующего эти методы, рассматривать нельзя. Улыбнула формулировка Райкова о том, что Кашпировский - "Месмер нашего времени" - действительно Антон Мемер считается пионером в этом деле, но практиковал он почти триста лет назад, так что назвать Кашпировского первооткрывателем этого дела было бы затруднительно.

Цитирую снова:
"Вот, например, выдержка из "Заключения о профессиональной деятельности врача-психотерапевта А.М. Кашпировского":

"-метод А. Кашпировского имеет целый ряд преимуществ перед существующими методами за счет охвата больших групп населения, фактического ОТСУТСТВИЯ ПРОТИВОПОКАЗАНИЙ, стойкого влияния на соматические проявления заболеваний;"

А вот сайта Владимира Леви:

"ЕК: Как вы относитесь к массовым сеансам внушения, которые проводил Кашпировский и другие?

- Такие массовые сеансы, какие проводил Кашпировский – это психологический бандитизм. Уйма неконтролируемого вреда. Показательный массовый психологический эксперимент, результаты которого еще надо доанализировать. В открытую проявились колоссальные возможности массового внушения – и возможные позитивы его, и страшные негативы. Я сам был свидетелем того, как у некоторых телезрителей этих сеансов рассасывались рубцы, исчезала седина, менялся гормональный баланс... А у других возникали психозы и эпилептические припадки, обострялись сразу или отсрочено тяжелые телесные заболевания...

В массовых ситуациях всегда очень повышается внушаемость, и не только на стадионах и в больших залах. Если человек просто сидит у телевизора - его тоже накрывает огромная океанская волна массового внушения. Критическое сознание норовит отключиться, и даже когда оно еще работает, уже действуют мощные подсознательные механизмы, способные заглушить здравый смысл.

ЕК: Но вы ведь и сами проводили массовые сеансы гипноза, о которых рассказываете в своих книгах...

- Да, мне приходилось работать и массово, с большими аудиториями, но не через посредство телевидения, а прямо в залах, где с каждым человеком в аудитории я мог, если нужно, пообщаться индивидуально и проследить за тем, что происходит с каждым. В такой работе есть определенные правила, которые нужно соблюдать в ключе основной заповеди: "не навреди", а реалистично говоря, навреди как можно меньше."

Что касается Райкова - впечатление о его отзыве сложилось как о явно заказной статье для рекламного сайта (уж извините за откровенность) - "великий воин в борьбе с недугами", "специалистам прошлого века это и не снилось" , "Олицетворение возможности психотерапии за всю историю цивилизации"... - ну, уж за достижения за всю историю цивилизации я бы не расписывалась. А уж то, что профессор Миланского университета, психотерапевт В. Райков высказывает удивление по поводу рассасывания рубцов после операций и утверждает, и якобы только Капшпировский его смог в этом убедить - простите, уважаемый профессор просто блефует. Например, в показаниях к эриксоновской гипнотерапии упомянутой в более ранних моих постах книжечки Жана Беккио и Шарля Жюслена(которая, кстати, на русский язык была переведена и издана издана ещё в 1998-м году, а оригинал на французском , естественно, ещё раньше) указаны также и улучшение рубцевания тканей. Статья Райкова датирована 2001 годом. Вообще даже в качестве рекламной заказной, статья написана не самым лучшим образом.  

 2010-08-21  03:26:28
  Helena  
Я попробую открыть эти ссылки позже - не моя вина, что это сейчас не получилось.
Всё-таки хтелось бы в первую очередь получить от Вас как преподавателя МГУ определение критерия научности.

Кашпировский себя не позиционирует ни как экстрасенс, ни как психотерапевт, ни как маг - он вообще себя никак не называет. Кто он такой? Кашпировский, целитель, основатель уникального "метода Кашпировского". Всё. Эта вся информация, которая известна широким массам населения. Кто полюбопытнее - может "копнуть" информацию в интернете и узнать о его психотерапевтическом образовании, но таких немного. Именно поэтому Кашпировского как только не называют, и экстрасенсом тоже.
На самом же деле он врач-психотерапевт, занимающийся в массовом порядке гипнотерапией эриксоновского вида.

Но так он себя не назовёт. Потому что о каком тогда "феномене Кашпировского" можно говорить?
Специалист он хороший, слов нет, и я об этом писала. Но и бизнесмен неплохой, во всяком случае получше, чем многие из наших эриксоновских гипнотерапевтов. Что поделать, при капитализме живём...  

 2010-08-21  03:44:59
  semiotik  Уважаемая коллега! О критериях научности я уже высказывался выше в этой ветке. Но считаю, что привлекать их в данном случае не вполне уместно. ПСИХОАНАЛИЗ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ НАУКОЙ, т.к. не отвечает критерию Поппера. Однако психоанализ преподают и изучают в научных учреждениях и обсуждают в научных кругах. При желании я мог бы подкопаться и под научность НЛП... Вот простой пример: знаменитый методолог Г.П. Щедровицкий считал, что невозможна такая наука, как психолингвистика. Однако такая наука есть, ибо она институционализирована как наука. Деятельность Кашпировского можно обсуждать научно - и этого достаточно.

Посмотрев эту ветку сначала, Вы увидите, что я отстаивал ВСЕГО ТРИ тезиса:
1. Кашпировский - врач-психотерапевт, специалист своего дела, а не экстрасенс, колдун, шарлатан и т.д.
2. У него есть серьезные заслуги, такие как дистанционная психологическая анестезия и психотерапевтическое лечение соматических заболеваний.
3. Его деятельность заслуживает внимания, научного обсуждения, качественной проверки, а не запретов, поругания и обливания грязью.

В ходе дискуссии к этим тезисам добавился еще один:
4. Чтобы обсуждать, нужно быть достаточно информированным. Иначе возникнет парадоксальная ситуация, которую я проанализировал в своем блоге на примере расшифрованной мною беседы Кашпировского с наместником Киево-Печерской Лавры (i-v-zhuravlyov.livejournal.com/8265.html).

Полагаю, что, несмотря на отдельные возражения, в целом Вы согласитесь с моими тезисами. Все остальное - нюансы, которые я готов обсуждать далее.



Отправка отредактированного (08-22-10 15:17)  

 2010-08-21  15:05:38
  semiotik  P.S. По поводу Райкова - цитата приводится как цитата из КНИГИ.
Как же это может быть рекламная статья?! У меня этой книги нет, но я не думаю, что здесь имеет место фальсификация...  

 2010-08-21  21:43:14
  Helena  По Вашим тезисам.
1). " Кашпировский - врач-психотерапевт, специалист своего дела, а не экстрасенс, колдун, шарлатан и т.д."
Давайте определимся: врач- это врач, а колдун - это колдун.
Кашпировский действительно имеет специальность врача-психотерапевта, но его целительные сеансы, оформленные как шоу, на которых он как "человек с уникальными способностями" исцеляет присутствующих, и показаний к этому никаких не имеется, не относится к его врачебной деятельности никоим образом. То есть, В ДАННОМ СЛУЧАЕ ОН НЕ ВРАЧ. Врач принимает у себя в кабинете, и пациент знает, что он обращается именно к врачу-психотерапевту. Работа врача контролируется Минздравом и другими инстанциями. Поэтому выступление Кашпировского на сцене - это выступление человека, участвующего в шоу, и только - то есть, В ДАННОМ СЛУЧАЕ он НЕ ЗАНИМАЕТСЯ ВРАЧЕБНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ. Чем же он занимается? Он демонстрирует "чудесные исцеления" (которые, действительно, имеют место), которые происходят на сидящих в зале людей благодаря его "особому дару", "уникальным возможностям". То есть, в данном случае Кашпировский в глазах многих, действительно, колдун и экстрасенс. Статуса врача он на этих выступлениях не имеет, да и права иметь не может: уже хотя бы по той причине, что в России массовые психотерапевтические сеансы, проводящиеся вне стен лечебных учреждений, запрещены Минздравом. Для выступлений такого рода в концертных залах, телестудиях требуется совсем другая лицензия, к Минздраву никоим образом не относящаяся.
О деятельности Кашпировского как врача-психотерапевта можно говорить тогда, когда он будет принимать в своём врачебном кабинете как врач, имеющий соответствующую лицензию, или работающий в качестве врача в медицинском учреждении.
НО! Не существует законов, запрещающих кудеснику-целителю-экстрасенсу-колдуну-комубытонибыло иметь профессиональное врачебное или психологическое психотерапевтическое образование. Поэтому на сцене он может применить свои знания и умения эриксоновского гипнотерапевта , не называя вещи своими именами, под видом "особых способностей " и "уникальных умений", присущих только ему. Что и происходит. Таким образом достигнуты сразу две цели: и Минздрав не придирётся (какая такая психотерапия? просто неизученные способности какие-то уникальные, которые надо изучать!), и конечно же, мощный пиар своих "уникальных способностей".
Плохо это? Я не думаю, что это так уж плохо, вообще придерживаюсь точки зрения: если больному человеку что-то помогает, то и замечательно! И "уникальному специалисту с особыми способностями" многие поверят больше, чем врачу-психотерапевту. Внушаемость повышается, соответственно повысится и эффект. Но... вот этот принцип, не раз мною упомянутый: НЕ НАВРЕДИ! Врач о противопоказаниях знать должен и предупреждать обязан, шоумен-нет. Кашпировский на собственном шоу ведёт себя как шоумен.

2). "У него есть серьезные заслуги, такие как дистанционная психологическая амнезия и психотерапевтическое лечение соматических заболеваний."
Вы можете выйти на любые психотерапевтические сайты, а также раскрыть телефонный справочник, чтобы убедиться в том, что лечением психосоматических заболеваний занимаются все или почти все психотерапевты (кстати, они этому не у Кашпировского учились). И утверждать, что серьёзные заслуги в этой области принадлежат именно Кашпировскому?... простите, удержусь от комментария. Что касается "дистанционной психологической амнезии" - непонятно, что за амнезия такая - я в курсе того, что такое ретороградная, или к примеру антероградная амнезия, а о такой не слышала. Если Вы имеете в виду психологическую анестезию, проведённую на расстоянии - кроме заверений отдельных специалистов, что сие было произведено впервые, никаких иных фактов, а ведь этого явно недостаточно: факт то, что это было впервые показано по телевидению, всё остальное можно подвергнуть сомнению.

3). " Его деятельность заслуживает внимания, научного обсуждения, качественной проверки, а не запретов, поругания и обливания грязью."

Обливать грязью недостойно вообще кого бы то ни было, вниманием он тоже не обделён: дай Бог столько вниманию любому другому талантливому профессиональному психотерапевту, а их немало. Что касается научного обсуждения, то что из себя представляет сам предмет обсуждения? Методы, применяемые Кашпировским, известны: это эриксоновский гипноз. Заслуживает ли эриксоновский гипноз научного обсуждения? Думаю, заслуживает так же, как и другие направления психотерапии (гештальт-терапия, психоанализ, процессуально-ориентированная терапия, тд). Почему бы и нет? Только непонятно, при чём тут Кашпировский и "методы Кашпировского".

Я думаю, что Вы, кандидат психологических наук, преподаватель кафедры психологии МГУ, врач-психиатр, понимаете это, конечно же, лучше читателей и участников форума. И что носящие несколько провокационный характер Ваши сообщения даются не с целью подискутировать о "методе Кашпировского", а имеют несколько иные цели. О которых я могу лишь догадываться, но писать о догадках и предположениях в данном случае считаю не совсем этичным, потому заканчиваю.
Что касается ссылок - ни одна из них не открылась, кроме личного сайта Кашпировского. Не знаю, в чём дело - возможно в том, что я живу не в России, а в другой стране.  

 2010-08-22  01:44:55
  semiotik  О ЛОГИКЕ, СОФИСТИКЕ И ПРАВИЛАХ ВЕДЕНИЯ ДИСКУССИЙ

Для начала рассмотрим два Ваших утверждения.
«Анатолий Михайлович Кашпировский является , действительно, врачом-психотерапевтом, имеет соответствующее образование. Закончил Винницкий мединститут. То, чем он занимается, называется гипнотерапией с использованием эриксоновского (или эриксонианского, по-разному называют) гипноза».
Это утверждение верно в своей первой части и отчасти верно во второй (от методов недирективного гипноза он уже давно стал отходить).
«Кашпировский действительно имеет специальность врача-психотерапевта, но его целительные сеансы, оформленные как шоу, на которых он как "человек с уникальными способностями" исцеляет присутствующих, и показаний к этому никаких не имеется, не относится к его врачебной деятельности никоим образом. То есть, В ДАННОМ СЛУЧАЕ ОН НЕ ВРАЧ. Врач принимает у себя в кабинете, и пациент знает, что он обращается именно к врачу-психотерапевту. Работа врача контролируется Минздравом и другими инстанциями. Поэтому выступление Кашпировского на сцене - это выступление человека, участвующего в шоу, и только - то есть, В ДАННОМ СЛУЧАЕ он НЕ ЗАНИМАЕТСЯ ВРАЧЕБНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬЮ».
А вот это уже школьный пример СОФИСТИКИ. Когда человек сидит у себя в кабинете, он врач, а когда ходит в туалет – вовсе уже и не врач, а может быть, врач и не врач одновременно…

Теперь о тезисах.
Первый и второй тезисы были сформулированы как описательные утверждения, которые могут быть либо ИСТИННЫМИ, либо ЛОЖНЫМИ.
Третий и четвертый тезисы представляют собой нормативные высказывания, которые легко переформулировать как описательные утверждения.

1а. Кашпировский – врач-психотерапевт. Да или нет? (Ответы типа «Да, но…» нарушают правила логического следования)
1б. Кашпировский – не колдун (маг, экстрасенс). Да или нет?
2. У него есть заслуги. Да или нет? (Не путайте категории общего, единичного и особенного: тот факт, что аналогичные заслуги могут /если могут/ быть у кого-то другого, не является опровержением данного тезиса)
3. Предвзятая оценка его деятельности (поругание и т.д.) противоречит этическим нормам. Да или нет?
4а. Плохая информированность сторон, участвующих в дискуссии, препятствует выявлению истины. Да или нет?
4б. Плохая информированность сторон, участвующих в дискуссии, может стать причиной нарушения этических норм. Да или нет?

В ходе нашей дискуссии я все чаще оказываюсь вынужден отстаивать именно тезис 4 (а и б).

ДЕМОНСТРАЦИЯ ТЕЗИСА 4. Цитирую Ваши утверждения…
«Что касается дистанциононой анестезии при операциях с использованием гипноза. Теоретически - возможно, не зря гипнозом в своё время интересовались и применяли хирурги во времена далёкие, ещё до применения закиси азота и хлороформа. Практически - у меня есть сомнения, так ли на самом деле всё было. Владимир Львович Леви, например, в своей книге "Искусство быть собой" (одно из последних изданий) писал, что в результате этот эксперимент обошёлся пациентке Кашпировского серьёзным развалом здоровья». «Лично я склоняюсь к мысли, что частично обезболивание было произведено с применением фармакологических препаратов, а частично сыграло свою роль дистанционное внушение».
КОММЕНТАРИЙ. Вы не знакомы с фактами (в частности, со свидетельствами людей, проводивших операции, таких как член-корр. АМН СССР хирург Г.Д. Иоселиани).

«Свидетелем свидетельства Г.Д. Иоселиани не была (извиняюсь за тавтологию), так что высказать своё мнение не могу».
КОММЕНТАРИИ излишни.

«Могу предположить, что конференция, посвящённая деятельности Кашпировского действительно была, и действительно на ней высказывали своё мнение уважаемые люди. Но они могли иметь своё частное мнение и оглашать его как частные лица. В таком случае, встаёт вопрос о статусе этого мероприятия - маловероятно, чтобы оно имело статус НАУЧНОЙ конференции, скорее всего статус был иной. В наше время, кстати, многие общественные организации устаивают конференции, на которые иногда приглашают уважаемых учёных., и которые в своих кругах могут называть сии мероприятия и научными конференциями. . Но эти мероприятия к официальной науке никакого отношения не имеют».
КОММЕНТАРИЙ. Об этой конференции Вам ничего не известно.

«Что касается Райкова - впечатление о его отзыве сложилось как о явно заказной статье для рекламного сайта».
КОММЕНТАРИЙ. Речь идет не о статье, а о цитате из книги.

«…на сцене он может применить свои знания и умения эриксоновского гипнотерапевта , не называя вещи своими именами, под видом "особых способностей " и "уникальных умений", присущих только ему. Что и происходит».
КОММЕНТАРИЙ. Ни на одном выступлении, ни в одном интервью Кашпировский не говорил об «уникальных способностях» и «уникальных умениях», присущих только ему.

«Ваши сообщения даются не с целью подискутировать о "методе Кашпировского", а имеют несколько иные цели. О которых я могу лишь догадываться, но писать о догадках и предположениях в данном случае считаю не совсем этичным».
КОММЕНТАРИИ излишни.

Игнатий Журавлев

P.S. "Анестезия" - "амнезия": Вам должно было быть понятно, что это опечатка, причем единственная во всех моих сообщениях. Вы допускаете значительно больше опечаток, чем я, а также делаете грамматические ошибки, однако обращать на них внимание я считал неэтичным.



Отправка отредактированного (08-22-10 15:32)  

 2010-08-22  14:19:53
  Helena  "А вот это уже школьный пример СОФИСТИКИ. Когда человек сидит у себя в кабинете, он врач, а когда ходит в туалет – вовсе уже и не врач, а может быть, врач и не врач одновременно…"

К софистике это не имеет никакого отношения.
Врач или не врач человек, продающий, к примеру, спрей для ауры? Или какие-нибудь магические амулеты? Естественно, врачебного диплома его никто не лишал и в данный момент он остаётся врачом (как и если бы у него была другая специальность). Но если он заявляет, что он КАК ВРАЧ СОВЕТУЕТ БОЛЬНОМУ ЭТОТ АМУЛЕТ" (а ведь он действительно врач и действительно советует - разве не так?), то он действует не как врач, а как шарлатан. В перестроечные времена ( возможно, и сейчас) многие врачи , лишившись работы, занялись продажей разных "замечательных продуктов, помогающих от всего на свете" .При этом, главным аргументом было наличие врачебного диплома. "Я вам как врач заявляю, что Гербалайф вылечит вас от радикулита!". Вопрос: каким образом диплом врача относится к продаже Гербалайфа? Да никаким. То есть, совершая эти действия, человек действует не как врач, а как частное лицо, занимающийся продажей какой-то продукции, не имеющей к медицине никакого отношения. При этом, спекулируя своим врачебным званием и вводя людей в заблуждение.
Кашпировского никто врачебного диплома не лишал, во всяком случае, таких сведений у меня нет. Но если он, находясь на сцене, ведёт с публикой какой-то разговор, занимается внушениями, то его деятельность не квалифицируется как врачебная. Почему?

1). Ещё раз повторюсь: врачебная деятельность регламентирована, есть чёткие правила Минздрава на этот счёт. Ни один врач как частное лицо не имеет права проводить массовые психотерапевтические сеансы (снова повторюсь). Один только намёк в прессе на то, что он занимается врачебной деятельностью подобного рода - и ему грозят серьёзнейшие неприятности! Потому он об этом нигде не говорит. И если к нему какие-то претензии предъявляться будут, то он может тут же состроить удивлённый вид:"Какая такая врачебная деятельность? Ничего не знаю! Вот умею кое-что, а как умею - и сам не знаю! Это всё ещё не исследовано, это надо изучать..." Поэтому в данном случае его статус не врачебный, он -артист, фокусник, демонстрирующий своё умение, а откуда его умение берётся - профессиональный психолог или психотерапевт сразу увидит, "где собака зарыта", а непрофессионал отнесёт его умение к "его уникальному методу, который требует изучения".
Как Вы. Хотя уж Вы-то профессионал, и уровень высокий. Что ж не можете разглядеть то, что очевидно рядовому психотерапевту, психологу? Это всё равно как если бы кандидат физико-математических наук удивился бы тому, что угол падения равен углу отражения, и призвал бы изучать этот уникальный для науки факт.
Ваш призыв "изучать методы Кашпировского" ( а то можно подумать, что Вы, кандидат психологических наук и преподаватель МГУ, и не догадываетесь, что это за методы такие ) аналогичен этому примеру.

Хотелось бы узнать от Вас о причинах таких, более чем странных, высказываний.

2). "Ни на одном выступлении, ни в одном интервью Кашпировский не говорил об «уникальных способностях» и «уникальных умениях», присущих только ему."
Простите, воспринимается как блеф. Сама слышала подобные высказывания. Правда, он говорит о себе всегда сдержанно, не столь пышными фразами. Но смысл тот же. И не слышала ни разу от него, что эти умения присущи кому-то ещё, кроме него.

3). Что касается того, что Кашпировский в последнее время перестал использовать гипноз. Да, это так. Записей с его сеансами достаточно, и вполне возможно, что они не раз предъявлялись Минздраву или каким-то ещё вышестоящим организациям. Просмотрев их, специалист увидит в них эриксоновскую гипнотерапию, то есть, налицо явное нарушение запрета Минздрава. Видимо, во избежание неприятностей он перестал применять гипноз.
Мои чувства по этому поводу: жаль. Жаль, что перестал применять. Если бы он не проводил сеансы со столь многочисленной публикой и предупреждал бы о противопоказаниях (то, что обязан делать врач, может сделать и шоумен) - я бы отнеслась к его деятельности абсолютно положительно. И людям бы помогал, и повода бы не дал обвинить себя в "психологическо бандитизме". Обвинение такое выдвинул ему Владимир Львович Леви, цитата с его сайта есть в моих более ранних постах.
Поэтому сейчас встреча с Кашпировским - это всего лишь встреча, и больше ничего. Мало того: когда он гастролировал по Германии, то при встречах с эмигрантами (они проводились в больших концертных залах) каждую встречу он начинал с заявления, что не будет здесь никого лечить, а приехал чтобы просто пообщаться людьми. Видимо, решил подстелить себе соломки: законы Германии на этот счёт строжайшие!

4). Что касается моих грамматических ошибок. Я обычно пишу грамотно, и скорее всего, речь идёт об опечатках. Но спасибо Вам за замечание, буду теперь уделять этому больше внимания.

5). Кстати. В Германии любая врачебная деятельность, будь то лицензия на частную практику или работа в стационаре, начисто исключает любую другую лицензию. Именно во избежание таких вещей, когда врач продаёт пищевые добавки или что-то иное, ссылаясь на свой врачебный диплом ("я вам как врач советую"). В этом случае он уже не врач. И врачебного диплома в этом случае он лишается за такие дела на веки вечные. Хочет исцелять людей как экстрасенс? Хочет продавать талисманы? Ради бога, пусть оформляет лицензию на продажу талисманов, или на снятие сглаза и порчи, или на исцеление вообще непонятно чем - какими-то космическими лучами, например. Но в этом случае он тут же теряет право работать врачом.
Не знаю точно,но подозреваю, что такие же законы сейчас и в России.  

 2010-08-23  23:11:32
  semiotik  Софистика — это рассуждение о предмете с опорой на ВНЕШНИЕ ОСНОВАНИЯ. (Например, софистикой является оправдание дезертирства необходимостью сохранения собственной жизни. Софистикой также будет обоснование запрета на совершение зла неотвратимостью наказания.) Если же мы отбрасываем внешние основания, то можем раскрыть СУЩНОСТЬ самого предмета. И тогда оказывается, что Сократ не перестает быть философом, когда ест рыбу (а не ведет философскую беседу), а рыба не перестает быть рыбой, когда попадает на тарелку к Сократу (а не плавает в океане). Как только мы говорим: «Ну, это с какой стороны посмотреть» — мы тут же вовлекаемся в софистику. Именно в этом видел сущность софистики ГЕГЕЛЬ.

Опорой на внешние основания является и ссылка на существующие законы, на необходимость лицензирования и т.д. Это тоже софистика. Например, я вижу у некоего человека признаки шизофрении. Но он никогда не проходил обследования у психиатра, так что с юридической точки зрения является здоровым. Вот и возникает вопрос: он болен или он здоров? Ответ, если не впадать в софистику, будет достаточно прост. Ибо ни один юрист в мире ни одним юридическим актом не вылечил ни одного шизофреника…

Чем бы ни занимался Кашпировский, он продолжает быть врачом , т.к. сохраняет знания, опыт и навыки врача. Он продолжает быть врачом в первую очередь на своих выступлениях, будучи способным именно как врач оценить их последствия для людей, собравшихся в аудитории. Выступления Кашпировского, как их ни называть, направлены именно на достижение лечебного эффекта. И именно ради этого на его выступления приходят люди. Что не мешает ему в то же время быть лектором, «учителем» или даже актером, организатором шоу и т.п.

Когда я говорю, что его деятельность нужно изучать, а не запрещать, я имею в виду оценку МЕДИЦИНСКИХ ПОСЛЕДСТВИЙ его выступлений. Такие исследования уже проводились, но разные авторы приводят противоположные результаты (напр., результаты Лебедева vs результаты Звоникова). Эффективность его воздействия не отрицает практически никто (включая церковников, которые, правда, объясняют ее влиянием «бесов»), а насчет безопасности мнения расходятся. Полагаю, что проведение качественного исследования решило бы многие вопросы, включая этические. И об этом я уже писал в своих комментариях. Если будут найдены противопоказания, о них можно будет предупреждать перед выступлением (ЕСЛИ БУДУТ НАЙДЕНЫ!). ЕСЛИ — потому что его выступления (в той форме, в какой они проводятся сейчас) вряд ли кому-либо могут быть противопоказаны. По своей безопасности для психически больных (а это особый контингент) они сопоставимы с обычными театральными представлениями. Вы видели, как в театрах на самые дорогие места (те, на которые редко продаются билеты) усаживаются шизофреники? Я видел. Кстати, и во время телесеансов-89 он, переходя к третьей части (т.е. к внушению), предупреждал, что больные эпилепсией должны выключить телевизор (что не исключало возможности положительного влияния на них просмотра первых двух частей).

Еще раз повторю, что у Кашпировского есть серьезные заслуги. Никто в мире не повторил дистанционную анестезию при проведении хирургической операции. Зарегистрировано множество случаев излечения или улучшения состояния тяжелых больных с соматической патологией. Известно, что в конце 80-х (или начале 90-х) по предложению Н. Бехтеревой Кашпировский работал с несколькими паркинсониками, у которых было отмечено существенное клиническое улучшение, сопровождавшееся изменениями ряда физиологических показателей. По ряду причин работа была прервана, и эффект оказался временным.

Кто пострадает, если такие исследования продолжатся? И кто выиграет? Чье самолюбие будет задето?

Кстати, чье самолюбие было бы задето, если бы СМИ не замолчали информацию о роли Кашпировского в освобождении заложников в Буденновске в 1995 году? Вы знали об этом факте? Знали, что Кашпировский 9 часов беседовал с Басаевым в захваченной больнице? Из опрошенных мною знакомых никто об этом не знал… Если же искать информацию в Интернете, то главным свидетельством, на которое наталкиваешься (помимо воспоминаний самого Кашпировского), оказываются слова бывшего межрайонного прокурора Буденновска С. Гамаюнова: «Кашпировский был там, который пообещал сначала всех и усыпить, и загипнотизировать, а в конце концов, когда он увидел всю эту кровь, увидел этих заложников, которые по 20—30 человек были в палате, измождённые, перепуганные, ему там стало плохо, и его на руках оттуда буквально вынесли». Сам Кашпировский передавал эту историю иначе. На одном из форумов кому-то из особо возмущавшихся я шутки ради предложил следующий ТЕСТ НА ИНТЕЛЛЕКТ: «Посмотрите внимательно видео (www.youtube.com/user/akashpirovskiy#p/u/5/vqMoHfKS2ok) и ответьте на вопрос: кого вы видите на экране рядом с Басаевым: Кашпировского или Гамаюнова? Послушайте, что говорит в своем интервью Басаев. И подумайте, чье свидетельство более достоверно». К моему удивлению, возмущавшийся субъект НЕ ПРОШЕЛ этот нехитрый тест…

Чем, как не задетым самолюбием, объясняется паранойяльная «борьба с Кашпировским» некоторых психотерапевтов, оправдываемая стремлением к истине или заботой о соблюдении врачебной этики? (Полагаю, что о механизме рационализации Вам как специалисту известно не хуже, чем мне). Чем объясняются нападки на Кашпировского со стороны священников, обвиняющих его в колдовстве и сатанизме? Почему власти санкционируют срыв его выступлений (как это было в Краснодарском крае), прислушиваясь к мнению церкви и «казачества», хотя ни церковь, ни «казачество» не способны компетентно оценить его деятельность?

Теперь — о содержании выступлений. О том, что он «не собирается никого лечить», Кашпировский говорит на своих выступлениях уже очень много лет. Если Вы считаете, что таким путем он «стелит себе соломку», значит, Вы не понимаете, что он делает. Основная идея, которую Кашпировский С САМОГО НАЧАЛА стремился донести людям, заключается в том, что человеческий организм СПОСОБЕН ИЗЛЕЧИТЬ СЕБЯ САМ. Обезболивание через телемост, как и последовавшие телесеансы, было демонстрацией именно этой идеи — и ничем иным. Поэтому он и говорит: «У меня нет каких-либо уникальных способностей, кроме умения видеть ВАШИ способности». Вся его деятельность сводится поэтому к формированию СИТУАЦИЙ, провоцирующих раскрытие упомянутых индивидуальных способностей. И хотя выступления — дискретны, можно говорить о единой сформированной им терапевтической СИТУАЦИИ, включающей и проведение операций, и телесеансы, и выступления перед многотысячными аудиториями, и интервью с излеченными людьми, и гастроли по разным странам, и множество других вещей. Поскольку сама ситуация уникальна, значительным должен быть и эффект. Кстати, в 90-е годы он планировал провести 10 операций и 10 сеансов из космоса (!!), проходил предполетную подготовку. Вы не можете не понимать, насколько сильным было бы такое воздействие… Итак, дело заключается не в «уникальных способностях» или «особой методике» самого Кашпировского, а в том, что именно ОН НАХОДИТСЯ В ЦЕНТРЕ СОЗДАННОЙ ИМ ТЕРАПЕВТИЧЕСКОЙ СИТУАЦИИ. Если кто-то другой повторит обезболивание по телемосту в прямом эфире — флаг ему в руки.

Поэтому я не согласен с Вашим утверждением, что «сейчас встреча с Кашпировским — это всего лишь встреча, и больше ничего». По безопасности — видимо, да (хорошо, что Вы это признаёте), по эффективности — нет. По эффективности это больше, чем встреча, ибо это вхождение в терапевтическую ситуацию. Как астматику бывает достаточно одного воспоминания о запахе цветка, чтобы начать задыхаться, так и человеку, пришедшему на такую встречу, может быть достаточно увидеть Кашпировского, чтобы излечиться от какой-либо болезни. И между прочим, Кашпировский еще на сеансах-89 говорил, что можно обойтись без третьей части (внушения), можно обойтись даже без первой и второй, достаточен сам факт ВСТРЕЧИ. Опять-таки полагаю, что Вам как специалисту это должно быть вполне понятно (Вы сами упоминали о якорении).

В этом и состоит СУЩНОСТЬ рассматриваемого предмета, раскрытая без опоры на внешние основания.

Игнатий Журавлев  

 2010-08-24  18:51:09
  Belyanin  если речь идет только о факте наличия врача, то это не лечение, это внушение, клиент попадает в зависимость. А болезнь тут ни при чём. Плацебо тоже ведь лечит.

  

 2010-08-25  01:58:51
  Helena  Цитата:
"Чем бы ни занимался Кашпировский, он продолжает быть врачом , т.к. сохраняет знания, опыт и навыки врача. Он продолжает быть врачом в первую очередь на своих выступлениях, будучи способным именно как врач оценить их последствия для людей, собравшихся в аудитории."

Что значит "чем бы ни занимался"? Значит, можно заниматься чем угодно, а раз диплом врача имеется, то уже и свят перед Родиной? А если он, к примеру, будет заниматься продажей сушёных крыльев летучих мышей, или продажей той же "заряженной " соли ( о ней говорилось в самом начале дискуссии) - это что, тоже нужно принимать "на ура", поскольку он и в этом случае "продолжает быть врачом", и поэтому мы обязаны верить, всему, что он предлагает?

Что касается последствий - возможно, он способен их оценить. Только за два десятилетия такого не произошло. О противопоказаниях ни разу нигде даже на заикнулся, поскольку понимает прекрасно, что стоит только намекнуть о том, что он занимается на сцене именно врачебной деятельностью - и ему грозят большие неприятности. "Оценивают" его работу врачи психиатрических клиник, куда попадают те же эпилептики после его "целительных сеансов". Видимо, случаев таких накопилось достаточно много, в результате чего появился запрет Минздрава на подобные мероприятия.

Цитата:
" По эффективности это больше, чем встреча, ибо это вхождение в терапевтическую ситуацию. Как астматику бывает достаточно одного воспоминания о запахе цветка, чтобы начать задыхаться, так и человеку, пришедшему на такую встречу, может быть достаточно увидеть Кашпировского, чтобы излечиться от какой-либо болезни."

В НЛП это называется положительным якорем, а в общем, понятие об условном рефлексе школьники получают ещё в 8-м классе средней школы. В данном случае положительным якорем является образ (визуальный якорь) и голос (аудиальный якорь) Кашпировского для человека, которому Кашпировский когда-то помог своей эриксоновской гипнотерапией, или, как принято в СМИ говорить, "целительными сеансами".
Ведь я ни в коем случае не собираюсь утверждать, что эриксоновская гипнотерапия не помогает - посмотрите выше, сколько доводов привела "за"! Но не имеет права ни один психотерапевт проводить её в качестве шоу с больших залах или с использованием СМИ, о причинах я писала, так то повторяться не буду.

В большинстве европейских стран запрещены любые целительные массовые сеансы, кто бы их ни проводил: Кашпировский или не Кашпировский - значения не имеет. Потому оформляются официально все такие мероприятия, если они где-то ещё проводятся, как встреча с артистом, писателем, просто интересным человеком, итд. То есть, как концерт, творческая встреча - и только. На встрече этой приглашённый человек (актёр, режиссёр, врач, учитель, психолог, экстрасенс, кто угодно) может рассказывать о себе, освоей работе, отвечать на вопросы, итд. Никакого лечения производить он не имеет права. Вот Кашпировский и рассказывал о себе, о своей жизни, подчёркивая, что он никого лечить не собирается.

Цитата:
"Основная идея, которую Кашпировский С САМОГО НАЧАЛА стремился донести людям, заключается в том, что человеческий организм СПОСОБЕН ИЗЛЕЧИТЬ СЕБЯ САМ. "
Да, по-моему, это все знают, и большинство психотерапевтов этим занимались ранее, и по сей день занимаются. Не с меньшим эффектом для больного, чем Кашпировский. Но мало кто из них сумел так раскрутить свой целительский бизнес, как Кашпировский. Здесь у него, действительно, талант!

Цитата:
"Кстати, в 90-е годы он планировал провести 10 операций и 10 сеансов из космоса (!!), проходил предполетную подготовку."

Видимо, шутка. А если нет, то материал для исследований на тему внушаемости кадидатов психологических наук и преподавателей МГУ.
Что, в МГУ все преподаватели такие легковерные?!!


Вообще, планировать самому можно что угодно, как и рассказывать о своих планах! Вы тоже можете планировать, к примеру, полёт на Марс. И даже опубликовать их в газете. Уверяю Вас, это не будет противозаконным!
Когда я слышу или читаю такое, каждый раз вспоминается один анекдот.: Пришёл еврей к врачу. "Доктор, у меня с потенцией плохо, всего лишь два раза в неделю с женой секс получается" . "Ну, в вашем возрасте это нормально!" "А вот мой друг Рабинович говорит, что у него два раза не в неделю, а за ночь!" "Рабинович говорит? Ну, так и вы говорите!"  

 2010-08-26  23:34:22
  semiotik  Спасибо за анекдот. Рассмешили.

Однако теперь — СНОВА О ЛОГИКЕ.

1. Вы опять продемонстрировали свою предвзятость и незнакомство с фактами.

2. Я сформулировал четыре тезиса и продолжаю их защищать. Не имея возможности опровергнуть мои тезисы, в ходе нашей дискуссии Вы выдвигаете то один, то другой побочный аргумент, но перестаете их отстаивать, столкнувшись с моим опровержением. Так произошло с Вашими аргументами о невозможности НАУЧНОГО ОБСУЖДЕНИЯ деятельности Кашпировского и о том, что практика является врачебной только в том случае, если она прошла процедуру ЛИЦЕНЗИРОВАНИЯ, если она «четко регламентирована» и т.д. Первый аргумент я отвел с позиций МЕТОДОЛОГИИ НАУКИ. Второй аргумент я также отвел, продемонстрировав, что опора на внешние основания, не раскрывающая сущности предмета, является СОФИСТИКОЙ. О науке Вы больше не вспоминали, насчет софистики тоже предпочли промолчать — хотя, видимо, не поняли моей аргументации, т.к. в последнем сообщении снова вовлеклись в софистические рассуждения (ссылки на законодательство, примеры с летучими мышами и т.д.). Опровергнуть мои тезисы о заслугах Кашпировского и о недопустимости предвзятой оценки его деятельности (поругания, клеветы и т.д.) Вы тоже не смогли: путая категории ОСОБЕННОГО, ОБЩЕГО И ЕДИНИЧНОГО, Вы пространно рассуждаете о том, что, мол, и у других есть заслуги, а «обливать грязью недостойно вообще кого бы то ни было», однако «непонятно, при чем тут Кашпировский». Так вести дискуссию нельзя — иначе Вы и дальше будете прыгать с кочки на кочку, придумывая всё новые побочные аргументы. Поэтому СФОРМУЛИРУЙТЕ, пожалуйста, ТЕЗИСЫ, которые будете отстаивать.
Впрочем, я вполне понимаю, почему Вы этого не делаете. Дискуссия может состояться только в том случае, если Ваши тезисы будут противоречить моим. Например, если мой главный тезис состоит в том, что Кашпировский является врачом-психотерапевтом, то Вы должны утверждать, что Кашпировский НЕ является врачом-психотерапевтом. Однако доказать это, не впадая в софистику, невозможно.

3. Большая часть Ваших высказываний — это не опровержение моих аргументов, а ВЫРАЖЕНИЕ СОМНЕНИЯ в их истинности. В связи с этим я хотел бы дать Вам понять одну простую вещь. Утверждение типа «S есть P» можно опровергнуть, только показав, что S не есть P. Если же Вы выражаете СОМНЕНИЕ в том, что S есть P, то этим Вы ничего не доказываете и не опровергаете — Вы демонстрируете этим только свою неспособность правильно вести дискуссию. Поэтому если Вы не соглашаетесь с какими-то утверждениями — ОПРОВЕРГНИТЕ их.  

 2010-08-27  16:17:18
  Michael  Уважаемый semiotik, Игнатий Владимирович, первое (моё давнишнее возражение) вы так и не отвели, ибо философия и методология науки или по современному - история и методологии науки никак не влияет на юридические критерий, позволяющие врачу заниматься лечебной работой. Обратите внимание, что в топикстарте речь шла не о советском периоде работы А.М. Кашпировского, а о современном.

По аналогии
Валерий Павлович не даст соврать, но не далее как месяц назад Михаил Ефимович Литвак, в прошлом доцент кафедры психиатрии, к.м.н. прямо признал, что уже давно не имеет действующих врачебных сертификатов, потому собственно лечебной работой и не занимается уже лет 10, а только психологическим консультирование в Интернете.
Кстати, уважаемый semiotik, вы лично имеете действующие врачебные сертификаты? )))

P.S. ... "путают его с чумаками-шарлатанами, откуда и некоторые комментарии типа "не имеет сертификатов психиатра и психотерапевта".
Это вы о ком? )))

P.S.S. Да, конечно, методы работы Кашпировского достойны изучения и внимания, только делается это не в форумах. Я недавно приводил часть представления в ОППЛ своего метода М. Е. Бурно, но ведь это же целое исследование.

==========================
Уважаемая Helena, А. М. Кашпировский не занимался эриксоновским гипнозом никогда, если вам не знакомы имена В. М. Бехтерева и И. З. Вельвовского, которые безо всяких эриксонов создавали в России школы гипноза. К слову сказать, М. Эриксон очень увлекался научным наследием И. П. Павлова ещё в студенчестве.



Отправка отредактированного (08-29-10 18:18)  

 2010-08-29  17:59:32
  semiotik  Уважаемый Michael, Михаил Владимирович! Видимо, мы не поняли друг друга. Я не собирался затрагивать юридические вопросы, т.к. считаю, что их обсуждение в данном случае не вполне уместно. Юриспруденция, сколь бы важную роль она в нашей жизни ни играла, имеет главным своим источником греческую софистику. Человек может быть юридически здоров, а фактически болен, юридически не виновен, а фактически быть преступником, как и наоборот. Законы меняются, правила регламентации врачебной деятельности меняются, критерии, позволяющие отличить лечебный сеанс от публичной лекции, тоже меняются. Нарушает Кашпировский закон или нет — спорный вопрос, и рассмотрение всех доводов «за» и «против» вовлечет нас в дурную бесконечность. Боюсь ошибиться, но, по-моему, экспертная комиссия, созданная по запросу прокуратуры в 2006 году, признала деятельность Кашпировского «авторским методом психологического воздействия» (т.е. НЕ медицинской практикой и НЕ целительством), а психологическое воздействие лицензированию не подлежит… (Точную ссылку дать не могу, т.к. видел выступление эксперта в телевизионной передаче. Это была программа «Справедливость» с участием Кашпировского). Мнение этой комиссии может оспорить другая комиссия, и так далее, и так далее. Именно поэтому я, говоря о деятельности Кашпировского, оставляю юридические вопросы в стороне.
Кстати — сознаюсь честно — мой врачебный сертификат тоже просрочен… :) Что не мешает мне позиционироваться в качестве врача-психиатра. То же самое я писал о Кашпировском: по существу он остается врачом-психотерапевтом, т.к. сохраняет знания, опыт и навыки врача и способен оценить медицинские последствия своих действий. Все это подробно изложено выше, не буду здесь повторяться. Главное, что заставило меня вступиться за Кашпировского — это неэтичные клеветнические высказывания о нем, которые сплошь и рядом встречаются в СМИ («экстрасенс», «колдун», «шарлатан», «одержим бесами», «заряжает соль» и т.д.). Подобные высказывания о моем коллеге и человеке с серьезными заслугами затрагивают мою собственную профессиональную идентичность и вызывают у меня человеческую реакцию протеста. Думаю, что Вам, как психиатру и психологу, это предельно ясно (и не столь важно при этом, какие позиции мы с Вами занимаем в профессиональной оценке деятельности этого человека).

P.S. Насчет того, что это делается не в форумах - Вы совершенно правы. Все более убеждаюсь в бессмысленности попыток серьезного обсуждения подобных вещей в форумах. :) :)

P.P.S. Спасибо за разъяснения по поводу эриксоновского гипноза. У меня руки не дошли: пытался привязать уважаемую собеседницу к главному стволу дискуссии. :)



Отправка отредактированного (08-29-10 19:28)  

 2010-08-29  18:56:57
  Michael  > Боюсь ошибиться, но, по-моему, экспертная комиссия, созданная по запросу прокуратуры в 2006 году, признала деятельность Кашпировского «авторским методом психологического воздействия» (т.е. НЕ медицинской практикой и НЕ целительством), а психологическое воздействие лицензированию не подлежит… (Точную ссылку дать не могу, т.к. видел выступление эксперта в телевизионной передаче. Это была программа «Справедливость» с участием Кашпировского).
Уважаемый semiotik, юридическая сторона тут складывается из двух основных аспектов.
1) По справочнику ОКВЭД (видов экономической деятельности), утвержденному органами статистики всё именно так, как вы пишете выше, т.е. деятельность целителей и спиритов существует, а собственно психологических видов деятельности там нет.
2) Психологические интервенции, основанные на гипнозе относятся к медицинской деятельности и психологам по сути дела запрещены.

>Главное, что заставило меня вступиться за Кашпировского — это неэтичные клеветнические высказывания о нем, которые сплошь и рядом встречаются в СМИ («экстрасенс», «колдун», «шарлатан», «одержим бесами», «заряжает соль» и т.д.). Подобные высказывания о моем коллеге и человеке с серьезными заслугами затрагивают мою собственную профессиональную идентичность и вызывают у меня человеческую реакцию протеста. Думаю, что Вам, как психиатру и психологу, это предельно ясно (и не столь важно при этом, какие позиции мы с Вами занимаем в профессиональной оценке деятельности этого человека).

Во многом согласен, но деятельность, связанная с гипнозом в РФ без лицензии и сертификата не разрешается. Другой вопрос, что гипнотизеры сплошь и рядом открытым текстом публикуют объявления в газетах на свои "услуги".

Печально, конечно, что милиция и налоговики принимают действующее законодательство за чистую монету и никогда не слышали об античной софистике и современной семиотике ))).
Но ещё более печально, что не ограничивают в должной мере незаконную предпринимательскую деятельность гипнотизеров.

  

 2010-08-29  21:16:49
  semiotik  Уважаемый Michael, я буду вынужден повториться.

Я не собирался затрагивать юридические вопросы, т.к. считаю, что их обсуждение в данном случае не вполне уместно. Юриспруденция, сколь бы важную роль она в нашей жизни ни играла, имеет главным своим источником греческую софистику. Человек может быть юридически здоров, а фактически болен, юридически не виновен, а фактически быть преступником, как и наоборот. Законы меняются, правила регламентации врачебной деятельности меняются, критерии, позволяющие отличить лечебный сеанс от публичной лекции, тоже меняются. Нарушает Кашпировский закон или нет — спорный вопрос, и рассмотрение всех доводов «за» и «против» вовлечет нас в дурную бесконечность.

Если же Вы все-таки настаиваете на применении в оценке деятельности Кашпировского ЮРИДИЧЕСКОГО критерия (цит.: "деятельность, связанная с гипнозом, в РФ без лицензии и сертификата не разрешается"), то Вы должны принять этот критерий ПОЛНОСТЬЮ - а именно, Вы не должны считать деятельность Кашпировского "связанной с гипнозом" до тех пор, пока это не будет доказано ЮРИДИЧЕСКИ. Если юридически не доказано, что Кашпировский занимается гипнозом, его деятельность не может считаться противозаконной.  

 2010-08-29  22:15:42
  Michael  Уважаемый Игнатий Владимирович, как говориться, при всем моем, уж лучше бы мы с вами поговорили о семиотике или о Поппере и ПФП, ну, не могу я признать правовой критерий неуместным, ведь у меня диплом юриста и уголовно-правовая специализация. Не стал упоминать в подписи дабы, не перегружать. Надеюсь вы понимаете, что профессиональная деформация юристов не возвышает над суетой.
Современное российское право имеет рецепцию скорее от римского, а вот взаимосвязь римского права и греческой софистики, видимо, предстоит ещё обосновать. ))) Никогда не встречал такой позиции.

> Вы не должны считать деятельность Кашпировского "связанной с гипнозом" до тех пор, пока это не будет доказано ЮРИДИЧЕСКИ. Если юридически не доказано, что Кашпировский занимается гипнозом, его деятельность не может считаться противозаконной.

Согласен, присоединяюсь. Вот три группы доказательств.
1) Очевидность практически всем экспертам из числа психиатров и психотерапевтов, кто имел возможность видеть работу Кашпировского по ТV.
2) А. М. Кашпировский никогда не отрицал в качестве основания своего метода суггестию и гипноз, а напротив, всегда подчеркивал.
3) Чуть выше вы упоминаете психологическую анестезию, которая очевидно является частным случаем по п 1).

Игнатий Владимирович, и вы, видимо, не вполне поняли меня. Я скорее "за" Кашпировского, нежели "против".
Мне также смешно читать приведенные вами выше обвинения в адрес А.М. и именно по тем же причинам. Да, конечно, врач остается врачом вне зависимости от того, есть ли у него на сегодняшний день продленный сертификат или нет. Но тут нужно четко развести врачебную ответственность за бездействие в критической ситуации и право лечебной работы.

Публичные выступления с использованием суггестии и гипноза не были запрещены в Союзе, я сам, помню, и в детстве, и накануне телевзлета Кашпировского ходил на выступления гипнотизеров и мнемонистов с билетами от филармонии.
Но затем, с разработкой новых для страны правовых вопросов в разных сферах и здесь (виды психологических интервенций ) в конце концов появилась некоторая ясность.

Тот факт, что он (А. М.) наломал деонтологических, этических и методологических дров в начале своей стремительной телекарьеры, думаю, он сейчас и сам понимает.
Кстати, тема кандидатской, насколько я помню, у него о другом.

Согласен и рад, что вы знаете и понимаете не хуже меня, как это утомительно постоянно держать на заднем плане мысль о продлении сертификатов, например, у меня их три (психиатрия, психотерапия, сексология), особенно, если не работаешь непосредственно в лечебном учреждении и некому напоминать и заставлять. Да и стоит это удовольствие сертификации на коммерческой основе не 3 рубля.

Скажем прямо, Анатолий Михайлович на сертификации сломался )) Только и всего. Думаю, если поставить цель и найти знакомого или эпатажного профессора ФПК психиатрии, то больших проблем не будет.

И последнее - диплома психолога или степени к.пс.н. у Кашпировского тоже нет, т.е. юридически он не психолог.

  

 2010-08-30  03:47:43
  semiotik  Уважаемый Михаил Владимирович! Согласен с Вами почти во всем. Но по поводу приведенных трех доказательств есть возражения.

1) После телесеансов-89 выступления Кашпировского существенно трансформировались. Как Вы оцениваете то, что он делает сейчас (если Вы видели записи)? Мне трудно дать на это простой ответ. Элементы суггестии есть, гипноза нет. Проф. Звоников назвал это "психотерапевтическим театром".
2) Сам Кашпировский категорически отрицает, что занимается гипнозом. Он называет свою деятельность созданием "программирующих ситуаций". И говорит, что после телемостов с анестезией, телевизионных передач и т.д. уже может не делать вообще ничего: терапевтический эффект достигается самим фактом встречи. И в этом есть смысл.
3) Анестезия: суггестия - была, но гипноза в классическом смысле не было (пациентки находились в сознании, разговаривали, отвечали на вопросы).

Обратите также внимание на следующий факт. Известен случай излечения Кашпировским актрисы Шарон Браунер от тотальной алопеции. Эта актриса не владеет русским языком. Кашпировский создал вокруг нее терапевтическую ситуацию - и все. Выйдя из зала, актриса сказала своему отцу, что хочет покончить с собой. Она не верила, что ей помогли. Однако через неделю у нее начали расти волосы...
Любимый пример Кашпировского - серый заяц, которого можно сделать белым без всякого гипноза: для этого достаточно понизить температуру и обложить помещение белой ватой, имитирующей снег...

Поэтому я повторю свой вопрос: если Вы видели записи его выступлений (не телесеансы), то как Вы квалифицируете его деятельность? Мне крайне трудно назвать это гипнозом, даже в его недирективном варианте.


Ну и наконец - не удержусь от того, чтобы схохмить по поводу софистики. Допустим, Вы убедите меня, что фактически это гипноз. И Вы будете говорить, что, раз фактически это гипноз, то юридически это противозаконно. На это я отвечу, что, поскольку юридически это не гипноз, то и фактически это не противозаконно. И далее - см. парадокс Эватла... :)  

 2010-08-30  13:37:19
  Michael  Уважаемый Игнатий Владимирович, надеюсь, вы не приглашаете меня, так сказать, к широкому разговору о психофизиологических основаниях психотерапии в целом, тем более, что, насколько я помню, тут у Валерия Павловича всегда был лимит в 30 сообщений на топик, якобы далее топик становится нечитаемым.
Я не фанат Кашпировского, молодец, отдаю ему должное, но не более того.
По п. 1), к сожалению, ничего сказать не могу, т.к. качать ролики у нас на ДВ дороговато, интернет все ещё идет по кабелю от Москвы до Владивостока.
Если проф. Звоников назвает это "психотерапевтическим театром", то по аналогии могу себе примерно представить, о чем речь.
Используется ли гипноз и суггестия в групповых методах? Да, конечно же, используются, они в равной степении используются и в бизнес-тренингах, и в коучинге, но как бы неявно. Да и что тут говорить, если вы занимаетесь преподавательской работой, то прекрасно знаете, что элементы суггестии присутствуют даже в чтении лекций. А если вспомнить работы Б. Ф. Поршнева и Л. В. Крушинского, то любая коммуникация так или иначе связана с суггестией, ибо все мы имеем той или иной степени выраженности истероидный радикал, а суггестия остается одной из основ социального взаимодействия, т.к. является стандартным ответом на такой гомолог внутривидовой агрессии, как демонстративное поведение, указывающее на ранг особи.

> 2) Сам Кашпировский категорически отрицает, что занимается гипнозом. Он называет свою деятельность созданием "программирующих ситуаций". И говорит, что после телемостов с анестезией, телевизионных передач и т.д. уже может не делать вообще ничего: терапевтический эффект достигается самим фактом встречи. И в этом есть смысл.

Получается, что я слегка отстал от жизни ))). А вообще ... Создание "программирующих ситуаций", эмоционально-стрессовое блокирование и прочее кодирование - различия ведь только в деталях.
Сенсибилизация и десенсибилизация - нормальная терминология "КБТ" Вольпе, хотя у него и несколько иначе. Наверняка, если порыться в "ПТ энциклопедии" Б. Д. Карвасарского найдется немало аналогичного. Думаю, и присутствующие могут вспомнить какие-то аналогии. Но это все суггестия.

> 3) Анестезия: суггестия - была, но гипноза в классическом смысле не было (пациентки находились в сознании, разговаривали, отвечали на вопросы).

Я помню, согласен. Однако, вспомните старинную работу К. И. Платонова "Слово, как физиологический и лечебный фактор".

> Обратите также внимание на следующий факт. Известен случай излечения Кашпировским актрисы Шарон Браунер от тотальной алопеции. Эта актриса не владеет русским языком. Кашпировский создал вокруг нее терапевтическую ситуацию - и все. Выйдя из зала, актриса сказала своему отцу, что хочет покончить с собой. Она не верила, что ей помогли. Однако через неделю у нее начали расти волосы...

Это разве чудо, у нас во Владивостоке проживает д.м.н. Владимир Кантур, на днях его видел, который занимается массовым гомеопатическим лечением сельскохозяйственных животных и имеет статистически достоверные результаты лечения, а вы говорите.

> Любимый пример Кашпировского - серый заяц, которого можно сделать белым без всякого гипноза: для этого достаточно понизить температуру и обложить помещение белой ватой, имитирующей снег...

Ну и что? Обычный театр и в конечном счете та же суггестия, как ответ на демонстративное поведение и ранг. Что бы не говорил сам Кашпировский, а без его присутствия вата останется ватой при любой температуре.

Принципиальных различий между директивным и недирективным гипнозом, как я уже косвенно указывал, не существует. Только в первом случае опора делается на слово, а во втором, на предварительную подготовку и мифологическое сознание клиента/пациента.

О парадоксе Э. почитаю, а убеждать тут, думаю, никого особенно не нужно, ибо был ли гипноз или нет, решать будет эксперт, как внешний наблюдатель, а не лабораторные показатели.

P.S. Кстати, на днях у нас во Владивостоке будет профессор В. В. Макаров, попробую ему ввернуть вопрос на эту тему, хотя, думаю, что без преварительной подготовки вроде такого разговора, скорее всего, вопрос о Кашпировском может вызвать лишь скрытое раздражение в силу его тривиальности.



Отправка отредактированного (08-30-10 15:36)  

 2010-08-30  15:29:40
  semiotik  Ну и ладно, уважаемый Михаил Владимирович, на том и порешим. Суггестию-то все равно никогда не запретят - иначе пришлось бы запретить практически всё (ТВ, радио, лекции и т.д, и т.п.). Я думаю, нам с Вами понятно, ЧТО тут можно обсуждать, но Вы правильно заметили, что формат форума для таких обсуждений не вполне подходит. Если услышите что-то интересное от В.В. Макарова - напишите, буду ждать.  

 2010-08-30  15:50:06
  Belyanin  =формат форума для таких обсуждений не вполне подходит=
как раз подходит. Я рад, что тут почти нет флуда и рекламы.
Что касается 30 сообщений как лимита, то думаю, что тема начинает ходить по кругу. И уходит в слишком общие вопросы (типа гомеопатии животных:-).
Рад, что все высказывались очень по делу.
БУду рад, если будет открыт новый топик с уточнением темы и с её углублением.
А эту ветку закрою.

  

 2010-09-02  18:12:11


Aрхивные форумы Московской Психотерапевтической Академии

Форум по психолингвистике Белянина В.П.










Поиск информации на сайте

Rambler



Rambler's Top100





Рассылки@Mail.ru
Физическое и психическое развитие ребенка




Архив номеров и
условия подписки на журнал.


Яндекс цитирования







Google Groups Детская психология
Просмотр архивов на groups.google.ru