психология, психотерапия, психиатрия, педагогика московский психологический журнал
 
психология,  в началоВ начало
сайта
Главная страница сайта
Тематический каталог
Авторский каталог
Каталог публикаций "Московской Психотерапевтической Академии"
Каталог интернет - публикаций по психологии
Психологический словарь
Ссылки
Доска объявлений
К нашим читателям
Психологическая помощь
e-mail: office@mospsy.ru

психология, форумыПсихологические
форумы

Архив форума по психолингвистике Белянина Валерия Павловича
Консультации профессора Белянина В.П.

психология, архив номеровАрхив
номеров
№1
№2
№3
№4
№5
№6
№7
№8
№9
№10
№11
№12





Психология перевода



  ISeeAll  Здравствуйте!

Перерыл огромную часть Интернета, но нигде не нашёл ничего про психологию перевода (какие психические процессы происходят в голове у переводчика во время перевода (письменного, синхронного и т.п.). Интересно, есть ли у кого-нибудь какие-нибудь соображения по этому поводу? Существуют ли статьи по этому вопросу, какие-нибудь публикации? Или всё это можно свести к, скажем, смене кодов (code switching) и т.п.?  

 2004-05-09  17:01:46
  olga de gilde  Одной из возможностей стать признанным переводчиком в Германии является сдача архи-сложного экзамена при Торговой палате того или иного крупного города. Уже в течение 10 лет одна маленькая частная русская школа в г. Дюссельдорфе готовит именно к этому экзамену. Опыт и накопленные статистические данные (возможно также и в психологическом аспекте) у этой школы огромные! Советую обратиться к ним. К их учителям, бывшим студентам, многие из которых работают присяжными переводчиками в судах и полиции, обслуживают все самые престижные международные ярмарки и, самое важное, их приглашают в качестве устных (interpreter) и синхронных переводчиков на важные встречи самого высокого уровня. Загляните на www.russischschule.de , у них есть кое-что и на русском тоже.  

 2004-05-10  01:50:45
  Belyanin  Термин "смена кодов" (switch of the codes) относится к социолингвистике: когда человек переходит с одного социокультурного кода на другой (например. при общении в магазине с продавцом на 5-й улице Нью-Йорка и потом с водителем такси, а затем со своим боссом в оффисе). Это термин 60-х гг.  

 2004-05-10  17:55:44
  Kvazar  ISeeAll ! Вам стоит найти переводчика за работой и заглянуть к нему в голову.  

 2004-05-11  18:26:13
  Belyanin  описание того, что переводчик думает, не даст понимания его процесса. я часто перевожу, и вот к примеру, что я думаю во время устного перевода:
- как по-английски "доверенность", ага вспомнил.
- почему такая длинная фраза? надо остановить говорящего. стоп. по частям легче.
и т.д. и т.п.
а реальные психологические процессы могут быть неосознаваемы.
но об этом позднее.  

 2004-05-12  01:10:18
  ISeeAll  В принципе, я сам тоже являюсь переводчиком (хотя и начинающим), но во время перевода я никогда не задумываюсь ни о каких психологических процессах в своей голове. Всё обстоит примерно так, как, говорит Belyanin - как перевести такое-то слово; упс - такого слова по английски не знаю - как же его перефразировать? и т.п.  

 2004-05-12  10:24:59
  Belyanin  Да, перефразирование очень важный момент.
Во время перевода, если я не знаю, как перевести готовым набором слов и выражений, то лично :-) я часто думаю:
- как найти синоним,
- как сказать описательно, но не очень длинно (русский на 20% длиннее английского),
- какой жест добавить к слову, чтобы уточнить слово, которое не совсем подходит
- как переставить слова, чтобы был русский/английский порядок слов
- как не повторить одно и тоже слово несколько раз, если оно выполняет другую функцию (омоним), напр. при переводе русской фразы "Когда вы вернетесь от врача. который лечит вам спину?" может получиться "When you are back from your back treatment?" (где "back" - это и "назад" и "спина")
и так далее и тому подобное.
Если из этого можно вытащить что-то, то замечательно.
Но на самом деле, нужен эксперимент, но об этом позднее.  

 2004-05-12  17:54:20
  Kvazar  Вариант эксперимента- 1) перевод в слух (ВСЕ мысли которые идут проговариваються) текст записывается на пленку и 2) анализ записи.
Механизмы всплывут.  

 2004-05-12  21:00:37
  Belyanin  при устном переводе так и просходит: человек проговаривает вслух. но не то, что он думает по поводу того, что он думает, а то, что от него требуется.
Проговаривать то, что при этом происходит в сознании непросто по ряду причин:
- человек не всегда осознает то, что происходит в его сознании
- человек не имеет достаточно слов для того, чтобы выразить то, что там :-) происходит (ведь мы не всегда мыслим на языке)
- неизвестно на каком языке проговаривать (если это координативный билингвизм, к примеру)
- мысли быстрее слов, поэтому человек не успевает говорить то, что думает.
А в целом метод интроспекции был отвергнут как основной метод анализа в психологии в начале прошлого века.
Есть тесты, есть вопросники, есть технические приспособления.
но об этом в следующий раз.  

 2004-05-12  22:57:01
  ISeeAll  Всё это действительно так - очень трудно понять, что же там происходит у меня в голове во время перевода - при синхронном или даже последовательном переводе просто нет времени на всё это - как часто бывает со мной:
1) я слушаю текст на иностранном, в то же время у меня в мыслях практически мгновенно выстраивается возможный перевод - обычно просто не остаётся времени на сомнения, т.к. докладчик то продолжает говорить, и если я стану пытаться довести перевод до совершенства, то так ничего и не переведу.
2) Также одновременно с этим (это я заметил :) у меня в голове идёт такой интересный процесс предсказывания - т.е. основываясь на уже услышанной информации я пытаюсь предвидеть то, что докладчик скажет дальше - конечно, не всегда срабатывает, т.к. докладчик может сказать совсем не то, что ожидается, но, это помогает по крайней мере тем, что уже ясно, какая грамматическая конструкция будет идти дальше.
3) Потом, если вариант перевода меня не удовлетворяет или раньше я уже использовал нечто похожее, я пытаюсь заменить некоторые слова (обычно эта фаза практически никогда не бывает задейтсвована при синхронном переводе, но вполне успешно применяется при последовательном).

Конечно, всё это занимает очень мало времени (при последовательном - столько - сколько читает докладчик до перерыва; при синхронном - идёт вместе с одновременно выдаваемым переводом). Думаю, при такой скорости обработки информации никак не получится вслух привести последовательность действий.

Другое дело письменный перевод. Там всё-таки можно хоть как-то пытаться объяснить словами что именно я делаю при переводе, но, всё равно, большая часть процессов так и останется не описанной, т.к. процесс принятия решения всё равно идёт достаточно быстро и я вряд ли сумею объяснить, почему я выбрал именно этот вариант перевода слова, а не тот.  

 2004-05-13  02:17:44
  Belyanin  это называется "механизм вероятностного прогнозирования" - попытка предсказать, что будет дальше на основании
- грамматической конструкции (Вчера шёл .... - будет существительное)
- семантики фразы (Вчера шёл ... - скорее всего "дождь")
- экстралингвистической ситуации (Вчера было минус ... - надо примерно знать а) сколько б) цельсий или фарегнейт).
этот механизм действует при восприятии речи, а при переводе (особенно синхронном) он важен особенно  

 2004-05-13  02:36:21
  Kvazar  Я предлагаю сделать иначе- не объяснять что происходит в голове, а записывать ВЕСЬ вербальный текст, включая междометия: "как бы это могло быть ЭЭЭЭ". Получиться кусок текста для анализа + длительность мыслей. Невербальные {corr.} компоненты перевода которые проговорить невозможно {corr.} (образы например) фиксировать другим методом или на первых порах не фиксировать вовсе. Ничего дурного в этом нет, экспериментов фиксирующих все проявления человека одновременно, {comma inserted} не придумано, поэтому и мы можем взять вербальный срез мышления при переводе.  

 2004-05-13  16:19:42
  ISeeAll  Но здесь проблема в том, что большая часть мыслительных процессов будет утеряна. Ведь, во-первых, мышление идёт гораздо быстрее, чем говорение, так что человек физически не будет успевать проговаривать свои мысли вслух, и, во-вторых, мышление идёт на нескольких уровнях, т.е. в то время как сознание осознает исходный текст, нижние уровни мышления (подсознание, хотя нет, скорее автоматические реакции) в то же самое время ищут семантику это слова, потом эквивалент его на языке перевода, соотносят с общими экстралингвистическими знаниями переводчика, соотносят с грамматическим строем языка и т.п. В целом, вывод из этого таков, что подобные эксперименты приведут только к поверхностным результатам, не объясняя суть процесса.  

 2004-05-16  15:30:25
  Belyanin  конечно, результаты будут самыми поверхностными.
подобные самоотчеты - лишь первый этап в понимании процессов. он позволяет сориентироваться в проблеме, понять некоторые особенности протекания процессов.
затем следует эксперимент, например, на экране предъявлятся текст на иностранном языке, и испытуемого просят перевести текст. анализируется скорость перевода в зависимости от языка текста и языка переводчика, зависимость перевода от структуры фразы, от ее семантики и экстралингвистической соотнесенности.
всё фиксируется с точностью до 5 знака после запятой.
только таких экспериментов не очень много, так как их результаты мало что могут изменить (механических переводчиков пока не создано).
я к тому, что в науке изучать можно лишь то, что можно изменить по результатам изучения. а иначе - толку никакого.  

 2004-05-16  15:42:40
  Kvazar  Мне напоминает одноименную игру :)  

 2004-05-17  21:44:47
  tavsh  zdorovo IseeAll, ya toje uvlekayus etoi temoi, no ne imeyu nikakoi informacii , esli chto est prisilai budu iskrenne blagodaren!  

 2004-12-27  13:15:03
  Belyanin  1) что именно Вас - tavsh - привлекает в этой теме?
2) если Вы переводите с/на русского/ий, то странно, что у Вас нет русского фонта (это можно делать даже на машинах общего пользования).  

 2004-12-27  19:34:02
  всеволод любимов  Горные вершины
Спят во тьме ночной
Тихие долины
Полны свежей мглой
Не пылит дорога
Не дрожжат кусты
Подожди немного
Отдохнёшь и ты.
---
На вершинах горных
Покой
И в кронах стройных -
Ни в одной -
Ни дыханья-дрожи,
И птичьи в лесу смолкли хоры,
Жди только, скоро,
Смолкнешь ты тоже.
Иоганн Вольфганг Гёте (пер, ЛВН).
чтобы не философствовать...

  

 2005-01-05  16:53:48
  Belyanin  Одна из интересных проблем - несколько переводов одного и того же стихотворения. У меня есть подборки 12-ти переводов Ворона (Э.По) с психолингвистическим анализом каждого перевода. Есть и несколько анализов переводов Винни-Пуха (3) и Алисы в царстве снов (3)
Самая хорошая работа была по Волшебнику изумрудного города моей аспирантки Варвары Красильниковой
http://www.textology.ru/public/krasiln2.html
Кстати, у Гете (на Севере диком) пальма (она) и кедр (der Fischtenbaum - он), а у Лермонтова пальма (она) и сосна (она). Нетрадиционная ориентрация(?)

  

 2005-01-05  18:15:19
  Андрей Белов  К вопросу об оговорках: "На севере диком..." Гейне написал ;)

  

 2005-01-06  00:18:39
  Belyanin  думаю, надо различать оговорки и ошибки. я был полностью уверен, что именно Гёте написал это стихотворение. Знал, что Гейне, но забыл. Пусть на Г оба начинаются, но я тут фиксирую своё незнание, а не оговорку.
Но доказать Вам это наверняка не смогу :)
(слово _наверняка_ делит фразу пополам и может относиться как к левой части _доказать наверняка_ = "точно доказать, именно Вас убедив" так и к правой _наверняка не смогу_ = не получится у меня в принципе.

  

 2005-01-07  00:07:43
  Андрей Белов  Ключевая фраза - "знал, что Гейне, но забыл" :)

Если б г-н Любимов процитировал Гейне и подписал бы в конце "Гейне", то Вы, всего скорее, не ошиблись бы. Или не так?

Механизм ошибок в этом плане очень похож на механизм оговорок - вместо нужного слова из памяти выскакивает близкое к нему в каком-либо отношении (важнее здесь, возможно, даже не фонетический аспект, а семантический: оба - немцы, практически современники и т.п.).

Если действительно попытаться разграничить ошибки и оговорки, то разница, пожалуй, будет в степени осознаваемости, в степени "активности" данного фрагмента памяти, т.е. насчет оговорки мы можем сами понять, что это - оговорка (знал, но оговорился), а при ошибке - не можем (если вдруг не вспомним - или кто-нибудь не подскажет :)).

Можно, наверно, еще сказать, что оговорки - это сбои, происходящие непосредственно в момент порождения речи, а ошибки возникают как бы "заранее" (но это тоже своего рода сбои - ведь Вы же не могли изначально не знать, что это стихотворение написал Гейне).

От всего этого надо, кажется, отличать еще случаи, когда человек приписывает слову не то значение, какое оно имеет на самом деле (к примеру, некто N. услышал имя Гете в разговоре о китайской поэзии, и с тех пор думает, что это некий поэт Ге Те какого-нибудь там 16-го века - и соответствующим образом это имя употребляет). Т.е. здесь уже нельзя говорить о сбое в самом ментальном лексиконе (но скорее - о сбое при усвоении слова).



Отправка отредактированного (03-01-05 19:05)  

 2005-01-07  03:48:14
  Belyanin  Бакулов А.Д., Леонтьева Н.Н., Теоретические аспекты машинного перевода //Искусственный интеллект. Справочник. Кн. 1. Системы общения и экспертные системы. М.: Радио и связь, 1990.
Бакулов А.Д., Леонтьева Н.Н., Шаляпина З.М. Отечественные системы машинного перевода //Искусственный интеллект. Справочник. Кн. 1. Системы общения и экспертные системы. М.: Радио и связь, 1990.
Бархударов Л.С. Язык и перевод. /Вопросы общей и частной теории перевода./ М.: Международные отношения, 1975. – 239 с.
Борхес Х.Л. Переводчики 1001 ночи. // Борхес Х.Л. Письмена Бога М. Республика 1994. 510 с.
Букреева А.Л., Береснев С.Д. Об адекватности художественного образа в оригинале и переводе. - Филол. науки, 1986, N2, c.60-65.
Влахов С., Флорин С. Непереводимое в переводе. Изд. 2-е.- М.: Высш. шк., 1986.- 416 с
Жуков Д. Мы - переводчики. - М.: Знание, 1975. - 112 с.
Залевская А.А. Механизмы метафоризации и их учет в целях моделирования авторской проекции текста при переводе. // Перевод как моделирование и моделирование перевода. Тверь, 1991. с.69-82.
Клюканов И.Э. Перевод и межкультурное взаимодействие: к построению нового концептуального аппарата. // Психолингвистические исследования слова и текста. - Тверь, 1997. с. 170-176.
Комиссаров В.Н. Слово о переводе. Очерк лингвистического учения о переводе. - М.: Междунар. отн., 1973.- 216 с. (2. Общая теория перевода. 3. Исследование переводческой эквивалентности).
Комиссаров В.Н. Теория перевода. - М.: Высш. шк., 1990.- 253 с.
Красильникова В.Г. Психолингвистический анализ семантических трансформаций при переводе и литературном пересказе художественного текста. Автореф. дис. ... канд. филол. н.— М.: Московский Государственный Лингвистический Университет, 1989. - 23 с.
Крупнов В. Н. В творческой лаборатории переводчика: (очерки по профессиональному переводу). - М., 1976. (2. Практические проблемы перевода. 2.8. Безэквивалентная лексика, ее особенности и перевод "непереводимого").
Кумарова М.Г. Лингвистические аспекты оценки качества художественных переводов. Н.рук. Комиссаров В.Н. (МГЛУ - дисс.)
Латышев Л.К. Перевод: проблемы теории, практики и методики преподавания. - М.: Просв., 1988. - 160 c.
Левый И. Искусство перевода. / Пер. с чешск. - М.: Прогресс, 1974.- 397 с.
Леонтьева Н.Н., Шаляпина З.М. Современное состояние машинного перевода //Искусственный интеллект. Справочник. Кн. 1. Системы общения и экспертные системы. М.: Радио и связь, 1990.
Ллингвострановедение т текст. м .1987.
Мастерство перевода. - М., 1964.
Мастерство перевода. - М., 1964.
Миньяр-Белоручев Р.К. Последовательный перевод: теория и методы обучения). - М., 1969 (об устном переводе).
Миньяр-Белоручев Р.К. Теория и методы перевода. - М.: Московский лицей, 1996.
Морозов М.М. Пособие по переводу. - М., 1956. (перевод русских художественных текстов).
Нечаева В.М. Методика обучения переводческой деятельности. - М.: Рус. яз., 1994.- 85 с.
Перевод как моделирование и моделирование перевода. Тверь 1991.
Переводоведение и культурология: цели, методы, результаты. м, 1987.
текст как объект лингвистического анализа и перевода (сб. ст.) М.-1984.
Тетради переводчика. м .1975- 198 (?)
Федоров А.В. Основы общей теории перевода. - М.,1968.
Чуковский К.И. Высокое искусство. О принципах художественного перевода. - М.: Искусство, 1964.
Шаляпина З.М. Автоматический перевод: эволюция и современные тенденции // Вопросы языкознания, 1996, № 2, с. 105-117.
Швейцер А.Д. Перевод и лингвистика. - М., 1973. (1. Общелингвистические основы теории перевода. 2. Семантические проблемы перевода. 3. Стилистические проблемы перевода. 4. Прагматические аспекты перевода).
Швейцер А.Д. Современная социолингвистика. Теория, проблемы, методы. - М.,1977.
Швейцер А.Д. Теория перевода: статус, проблемы, аспекты. - М.:
Ширяев А.Ф. Синхронный перевод. - М., 1979.
Щерба Л.В. Опыт лингвистического толкования стихотворений. I. "Воспоминание" Пушкина II. "Сосна" Лермонтова в сравнении с её немецким прототипом. // Избранные работы по русскому языку. М., 1957, с.97-109.
Эткинд Е. Поэзия и перевод. - М., 1963.

  

 2005-03-01  18:37:47
  adada  Читал у Н.И. Жинкина, что каждый из нас -- и переводчик, владеющий хотя бы парой языков, и одноязыкий аз есмь -- наделен универсальным предметным (мета)кодом. Код универсальный и общий для всех человеческих языков. На нем работает внутренняя речь, которую выше предполагали споймать. :)
Код этот всегда выступает посредником, и при обычном общении, когда каждый сам за себя, и в процессе игры за двоих, т.е. в процессе перевода.

Не знаю, существует ли такой код на самом деле, это не столь важно, важно другое, что гипотеза Жинкина позволяет вообразить нам применение (пуркуа бы и не па?!) в процессе перевода... "детектор лжи", [b]полиграф.
К измерению динамики активности сердечно-сосудистой и респираторной систем, активности дермы можно присобачить очувствленную "клаву" [/b]ПК и -- получить неплохие ответы на некоторые высказанные вопросы! :)

  

 2005-03-10  18:21:26
  Belyanin  вообще-то эта тема заслуживает того , чтобы быть вынесенной в отдельную ветку. к переводу это не очень относится. разве что для распознания лжи в таких ситуациях, "как в том анекдоте":

- А чукча ответил, что всё равно не скажет, где клад зарыт - сказал переводчик с чукчианского языка, когда чукча наконец раскололся.

так что, уважаемый/ая adada, вынесите вышесказанное в новое сообщение, о.к.?



Отправка отредактированного (03-11-05 17:16)  

 2005-03-10  19:01:27
  adada  Или, если хотите, детектор "лжи", т.к. любой художественный перевод я -- как потребитель -- воспринимаю исключительно как "ложь во спасение". Автора, пишущего на незнакомом мне языке переводчик "спасает" для меня! Неужели честный толмач в процессе не испытывает определенные угрызения совести (или что-то подобное)?
Разве это не есть часть психических процессов, которые "происходят в голове у переводчика во время перевода"?

+
Честно говоря, я совершенно не чувствую себя готовым открывать отдельную тему по применению полиграфа! Просто прочел о "переводческих муках" и пришла в голову мысль (а вдруг, оригинальная?!) о том, как было бы здорово поставить технику на службу! :)

++
Кстати, я на ададе собрал из сети воедино 26 переводов монолога Гамлета, может, кому и пригодятся. Или кто добавит еще!..
[b][u][url]http://adada.nm.ru/gamlet_frame.htm[/url][/u][/b]

  

 2005-03-11  10:26:08
  Belyanin  допустим человек сказал
to be or not to be that is the question.
быть или не быть - вот есть вопрос.
но по-русски так не говорят.
поэтому появляется "вот в чём вопрос" и так далее.
так в чём тут ложь? не всякое искажение есть ложь.

п.с. скоро-скоро прикрою эту тему (к 30 подбираемся) не миновать Вам adada открытия новой ветки.

  

 2005-03-11  17:18:45
  adada  %%по-русски так не говорят%%
Вы, верно, немного лукавите (для заострения! и кавычки со "лжи" снимаете!)...
Даже если точно так сегодня говорят по-английски, совсем не очевидна идентичность восприятия этих слов современниками. Разных эпох современниками. Говорю отчасти наугад, но и ориентируясь на нежелание Сумарокова и Висковатова пойти этим очевидным для нас путем. И на историю с фатальной непригодностью русского языка для идей Радищева.

+
Вечером посмотрю, у меня пара книг о переводном деле имеется, может, в них и будет отыскано путное основание для продолжения темы "полиграф & трансмиттер" у Вас на форуме. :)

  

 2005-03-11  18:40:43
  Belyanin  ложь в кавычках? метафора для лжи? не совсем ложь? якобы ложь?
не слишком ли обиняк(ом)?
ложь есть намеренное искажение реальности с желанием получить для себя выгоду - примерно так это определяется.
кстати, посмотрите статью моей бывшей студентки на сайте текстологии
на эту тему
http://www.textology.ru/public/sidenko.html
там это корректнее называется - описание вымышленной ситуации
П.С. не забывайте, что вся литература это fiction - сиречь вымысел.
ложь автора, умноженная на ложь переводчика что может дать? правильно - истину :)))

  

 2005-03-11  18:56:21
  adada  Статью просмотрел и еще перечитаю, а пока поделюсь -- на излете темы -- еще одним, только что надуманным следствием из "мифа о полиграфе".
Испытаниям (на одном и том же тексте) подвергнуть а) нескольких переводчиков и б) контрольную группу читателей. Достоверную разницу в тремоло их организмов использовать для нужд психолингвистики. Для объективизации! :)

  

 2005-03-11  19:10:15
  Belyanin  а читателей-то за что на полиграф сажать? в чём они-то провинились?
кстати, а про по, стоимость опроса на полиграфе в российских охранных фирмах достигает 50-ти американских доллеров. Может, что попроще придумаем?
- определим ложь или неложь, или что-нибудь иное
- подумаем, насколько существенны искажения текста, насколько они жизненно важны
- подумаем, что может дать результат, точнее, для чего он нужен будет
- подумаем, как по-другому выявить то, что надо выявить
- выдвинем гипотезу, которая
-- будет подлежать верификации
-- будет иметь практический смысл

П.С. - Ваше кредо? - Всегда (с) - 12 стульев

А пока по достижении 30 постов (?) ветку закрываю. Для повышения читабельности сайта. Тему можно продолжить в новой. Nothing pesonal.

  

 2005-03-11  19:56:18


Aрхивные форумы Московской Психотерапевтической Академии

Форум по психолингвистике Белянина В.П.










Поиск информации на сайте

Rambler



Rambler's Top100





Рассылки@Mail.ru
Физическое и психическое развитие ребенка




Архив номеров и
условия подписки на журнал.


Яндекс цитирования







Google Groups Детская психология
Просмотр архивов на groups.google.ru