психология, психотерапия, психиатрия, педагогика московский психологический журнал
 
психология,  в началоВ начало
сайта
Главная страница сайта
Тематический каталог
Авторский каталог
Каталог публикаций "Московской Психотерапевтической Академии"
Каталог интернет - публикаций по психологии
Психологический словарь
Ссылки
Доска объявлений
К нашим читателям
Психологическая помощь
e-mail: office@mospsy.ru

психология, форумыПсихологические
форумы

Архив форума по психолингвистике Белянина Валерия Павловича
Консультации профессора Белянина В.П.

психология, архив номеровАрхив
номеров
№1
№2
№3
№4
№5
№6
№7
№8
№9
№10
№11
№12





Адекватная модель порождения речи



  Alex S  Уважаемые друзья, хотельсь бы получить обоснованную модель процесса порождения речи с точки зрения последовательности и объёма операций процесса. Очень нужно для исследования дальнейшей работы над речевой моделью.  

 2006-05-12  22:29:10
  Belyanin  а из какой вы исходите? чем она вас не устраивает?

(см. Ленненберг, Леонтьев, Ахутина, Лурия, Выготский, Хомский, Стайнберг)

  

 2006-05-15  18:51:22
  Alex S  Я хотел бы чтобы вы поняли правильно. Проблема не в том что не устраивает, а в адекватности как психологической так и психофизиологической. Я изучаю проблему семантического пространства и для детального отображения семантических полей и координат тебуется правильное понимание функциональных блоков и операций при речевом процессе, а также деление на сознательные и подсознательные или сенсомоторные. Буду очень признателен обоснованному ответу и компетентному мнению участников форума по анализу модели порождения речи.  

 2006-05-23  12:53:33
  Dark  Присоединюсь к мнению Валерия Павловича, здорово было бы определиться, в ключе какой концепции Вы предполагаете искать.
Помимо этого-то всё просто. Есть потребность, есть социум, который эту потребность может удовлетворить (в том числе и социальную), находим совокупность символов (звуковых, зрительных, как на этом форуме), исходя из пола, возраста, этнокультурной принадлежности и т.п., подбираем содержательные и эмоциональные компоненты, а далее предъявляем полученную конструкцию объекту общения.
Вроде всё  

 2006-05-24  18:21:50
  Alex_s  Вопрос скорее не в потребностях, а в технических деталях процессов, которые известны нам как психические. Состояние современной психологии таково, что фундаментально совмещать информацию нароботанную разными школами и направлениями никто не хочет заниматься и все довольствуются тем что пишут свои работы и тратят силы на переписывания друг друга обходя спорные моменты стороной.
А у меня вот вопрос какова роль сенсомоторного компонента при восприятии и пораждении речи а какова роль осознанной психики, но не с точки зрения физиологии.  

 2006-06-09  16:36:09
  Belyanin  %какова роль осознанной психики%
не могли бы Вы уточнить, что Вы имеете в виду под этим?

%роль сенсомоторного компонента при восприятии и порОждении речи %
велика. движения глаз, движения речевого аппарата. руки помогают запоминать слова (дети, которые рвут газету быстрее запомнят это слово - "газета"). что еще? налюдение за движеним губ собеседника помогает распознавать речь лучше. это Вы ищете?

  

 2006-06-10  05:16:52
  Alex_s  Вопрос скорее больше в разделении сознательного аспекта в речи, тоесть та составляющая при которой наше внимание направлено на речевое действие и автоматического аспекта тоесть неосознанного.
Очевидно что сознательно мы оперируем речью на уровне мысли и общего плана высказывания так сказать идеей будующего выражения, а заполнение идеи словами оборотами речи и фразами семантически адекватными идее высказывания происходит на уровне сенсомоторном.
Но в тоже время механическое заполнение у разных носителей имеет различное отклонение от языковых норм и очевидно что это связанно с самои психикой, а точнее с её семантической структурой. Хотелось бы знать мнение посетителей форума где проходит граница осознанного и механического пораждения и какая структура пораждения речи схематично адекватно отражает эту связь. Важна при этом эмпирическая соотносимость с теоретической схемой.  

 2006-06-16  11:03:39
  Belyanin  вот фрагмент из одного из ранних изданий моего учебника по психолингвистике.

4.7. МОДЕЛЬ Л.С.ВЫГОТСКОГО
В отечественной психолингвистике постулируется, что суть процесса порождения речевого высказывания заключается в переходе от мысли к слову. Внутренняя речь по Выготскому — это "особый внутренний план речевого мышления, посредующий динамическое отношение между мыслью и словом". Он писал, что внутренняя речь обладает следующими свойствами: она лишена фонации, т.е. произнесения звуков; она предикативна; это сокращенная речь, речь без слов. Выготский отмечал следующие особенности семантики внутренней речи: преобладание смысла над словом; слитность значений слов (своего рода агглютинация); семантика внутренней речи не совпадает со словесной семантикой.
"Всякая мысль, — писал Выготский, — стремится соединить что-то с чем-то и имеет движение. Это течение и движение мысли не совпадает прямо и непосредственно с развёртыванием речи. Единицы мысли и единицы речи не совпадают".
Л.С.Выготский выделяет три плана речевого мышления: мысль, внутренняя речь, слово. "В живой драме речевого мышления движение идет от мотива, порождающего какую-либо мысль, к оформлению самой мысли, к опосредованию ее во внутреннем слове, затем — в значениях внешних слов и, наконец, в словах". Он полагал, что "переход от внутренней к внешней речи есть сложная динамическая трансформация — превращение предикативной и идиоматической речи в синтаксически расчлененную и понятную для других речь".
=============================================
поясните, что Вам тут не понятно, и что и ЗАЧЕМ вы хотите понять.
п.с. слово порОждение пишется через О.

  

 2006-06-17  05:24:19
  Belyanin  %психикой, а точнее с её семантической структурой%
не думаю, что семантика - часть психики, скорее это часть сознания.
вряд ли у психики есть семантическая структура. что тогда ее слоты?
а вот в сознании есть. и слоты, и графы, и сети.

  

 2006-06-17  05:35:05
  Alex_S  Для начала по поводу Выготского. Уважаемый человек и много сделал для психологии, но говорить об этом отрывке как о полноценной модели речевой деятельности это так же как описать устройство авто через фразу "заливаем бензин, двигатель крутит колёса и мы едем" правильно с одной стороны, а с другой не достаточно для проектировщика. Язык как правила, выступил как суммарный набор системы организации знаков сформировавшийся на основе опыта носителей, и тем не менее речь в динамике овладевания и употребления стремится к уклонению от системы (новые слова, обороты, выражения и значение и т.д). Как известно психика субъективное отражение реальности, а речь отражение психики. Зная механизм порождения на уровне процессов и оперирования информацией мы имеем возможность выделить степень и характер наличия в речи как сознательной так и неосознанной психической информации.
Что касается семантики, то если рассматривать психику как процессы и связь между ними то естественно что между процессами есть другой род связи и другая категория, но если смотреть на сознание как на форму активности конкретной психики, а психику рассматривать как целостное структурированное явление, то семантическая структура есть своего рода основа психики. Читал работы по психолингвистике, главы о речевых моделях складывается впечатление что вот вот ответ близко но чего то не хватает.  

 2006-06-25  16:22:19
  Belyanin  %речь отражение психики%
не совсем. речь может отражать и состояние (психическое) типа аааа уууу, может быть и клише типа "привет".
речь - структурация средствами языка видения мира.
про Выготского - согласен. но для психологов это достаточно. также как и для просто автолюбителя: залил бензин, влкючил зажигание, поставил на drive и поехал, периодически нажимая на тормоз.

про неоснознанное - посмотрите Voctoria Fromkin про ошибки, оговорки. и прочее. попытка проникнуть в неосознаваемое при говорении.

Но вообще все зависит от того, зачем вам это нужно

  

 2006-06-26  04:11:39
  Alex_S  Для чего надо, это вопрос по существу, от ясности цели зависит достижение результата. В целом хотелось бы математически структурировать связь или степень связи проявлений психики с речью и использовать это как средство получения исходного материала для исследования семантической структуры. Но так как наши недры (т.е. по месту жительства) не богаты специалистами по психолингвистике то как говорится приходится искать правды на стороне. Вот и советуюсь с проффесионалами.  

 2006-07-03  19:24:30
  Sehnsucht  Здравствуйте.
У меня также вопрос по порождению речи.
В целом я работаю в русле психолингвистики, но сейчас пришлось столкнуться с задачей разработки концепции, которая одновременно рассматривала бы не только психолингвистический аспект ПР, но и когнитивный, семиотический и информационный (на равном уровне).
Серьёзных работ по такому "синтезу" я пока не встречала. Подскажите, пожалуйста, есть ли они и где их можно найти.

С уважением.  

 2009-06-19  14:34:05
  Belyanin  Gibson, Edward. Linguistic complexity: locality of syntactic dependencies // Cognition 68 (1998) 1–76.
А какую задачу Вы себе ставите? Какую проблему решить хотите? потому как разработка концепции может напрямую зависеть от задачи. (просто концепция ради концепции - это перевод серых клеток в биты - имхо).

  

 2009-06-19  19:11:13
  Sehnsucht  Спасибо Вас большое за информацию. Она для меня очень полезна.

Насчёт того, чтобы прямо решить проблему - об этом пока рано думать, а суть исследования примерно так: анализ существующих моделей показывает, что каждая из них ориентирована по сути на какой-то из аспектов, указанных выше (e.g. психолингвистический, когнитивный, информационный, etc.), в то время как человеческий интеллект и психика представлены в континууме (если можно так выразиться), включающем все эти аспекты, и для адекватного моделирования дискурсивной деятельности (чем я и занимаюсь) необходим некий "многоядерный процессор", работающий параллельно/одновременно во всех этих направлениях. Вот такую модель я и пытаюсь вывести.  

 2009-06-25  16:22:43
  Sehnsucht  Не пояснила: моделирование деятельности ТЕКСТОориентированной (т.к. за единицу коммуникации я всё-таки полагаю текст).  

 2009-06-25  16:24:42
  Belyanin  у меня вопрос остаётся: что значит построить модель? на основании каких данных? для чего? чему она будет служить? модель построения какого текста? потому как, полагаю, модель рекламного текста кардинально будет отличаться от модели инструкции. соответственно, модель порождения того и другого текста будет иная. но принцип общий: замысел, знание затекстового объекта, набор штампов, их креативное сочетание, выход, контроль, тестирование, правка, выход, корректировка, получение фидбэка.

  

 2009-06-25  19:36:48
  Sehnsucht  Принцип общий, согласна.
Моя цель: создание интегративной модели (абстрактной, естественно) + понятие текстовой предметной базы (в общем смысле),

абстрактная модель + наложение конкретной предметной базы = порождение определённого типа текста (понятно, что в своей работе я ограниченное кол-во таких типов рассматриваю в кач-ве примеров)

насчёт того, что разные модели порождения...я бы сказала, что здесь вопрос в понимании самого понятия модели, я пытаюсь разработать динамическую модель диск.деят-ти, соответственно, принимаю мысль о единой подвижной ("интерактивной" что ли) модели, способной реализоваться в различных стратегиях текстопорождения.  

 2009-06-25  22:26:25
  Belyanin  у меня вопрос остаётся: для чего? чему она будет служить? что и кто с ней будет что делать? чем неполна предложенная мною? что еще планируется включить в нее? для чего?

  

 2009-06-26  17:12:20
  Sehnsucht  Я бы сказала так: в Вашей психолингвистической модели (чему она, кстати, служит;)?) не учтены факторы когнитивный и информационный. Так как текстовая деятельность - это передача ИНФОРМАЦИИ (или знаний), а не просто коммуникация, мне Ваша и не кажется полной.

Для чего? Хотя бы с целью более успешного обучения текстовой деятельности на естественном языке(раз уж я преподаватель), то есть с целью чисто методической.

Это для начала)))  

 2009-06-30  16:52:03
  Belyanin  знание затекстового объекта + интерпретация данных об объекте в целях передачи информации.
тестирование + самопроверка доступности сообщения
корректировка + адаптация информации языковыми средствами
так лучше?
но вообще-то текст не всегда диалогичен. он бывает и чисто монолог в расчете на то, что продуциент будет понят.
а если встраивать в педагогический процесс, то тогда это немного другой контекст. потому что текст может быть встроен в разные контексты: искусство, СМИ, обучение, дневник. и др. :-)

  

 2009-06-30  18:46:22
  Sehnsucht  "знание затекстового объекта + интерпретация данных об объекте в целях передачи информации.
тестирование + самопроверка доступности сообщения
корректировка + адаптация информации языковыми средствами
так лучше?" - в общем, это и есть примерно то, что я пытаюсь делать;

По поводу того, что текст не всегда диалогичен, в том смысле, котором говорите Вы, да.
Но рассматривая текст в системе дискурса, приходится признать диалогичность именно между текстами в такой системе (в общем-то как у Бахтина), так что ломаю голову куда бы в модель и межтекстовую диалогичность включить.

В общем как всегда, вопросов намного больше чем ответов.
Вам за помощь большое спасибо и за пищу для размышлений:)  

 2009-07-01  12:19:35
  Dyx  Здравствуйте добрые форумчане!
Адекватная модель порождение речи, это интересная тема.
Я так думаю вас интересует сама модель процесса мышления
человека и процесс возникновения речи.  

 2009-07-03  13:35:00
  Sehnsucht  Я так думаю вас интересует сама модель процесса мышления
человека и процесс возникновения речи. -
это констатация факта или вопрос? :)  

 2009-07-09  18:20:06
  Тоже психолог  Плюс вопрос в целом тянет на монографию, если не на докторскую, причём не одну. Здесь было бы реальнее ответить на более частный вопрос.
Мы уже и так их сами произвольно начали выделять из первоначального :)  

 2009-07-13  10:55:16
  Dyx  Здравствуйте добрые форумчане!
Л.С.Выготский выделяет три плана речевого мышления: мысль, внутренняя речь, слово.
Я так думаю Л.С. Выготский не был знаком с Мыслеобразным языком Бессознательного мышления человека.
Потому им выделено три части, четвертая мыслеобразная, стоящая между возникновением мысли и речевого мышления ему была не ведома.  

 2009-07-15  22:02:09
  Belyanin  вопрос ведь не в добавлении концепта мыслеобраза, а в том, что образы сознания управляют поведением, в том числе речевым.
и что? что можно с этим сделать?

  

 2009-07-16  15:25:11
  Dyx  Здравствуй добрый Валерий Белянин!
Вы забываете и господин Л.Г.Выготский тоже, что человек мыслит Алгоритмом.
И сам процесс мышления имеет следущую форму:
Поступающая информация , через органы чувств(зритетельная, звуковая,
осязательная, тактильная, обонятельная, вкусовая, изометрическая- их 7), попадает в зоны коры головного мозга органов чувств.
Затем накапливается в речевом центре,где образ чувственного восприятия анализируется
и ему выискивается подобие,уже увиденному, уже услышаному, уже осязаемому,
уже обоняемому и т.д...
Подобие выискивается с помощью ассоциативных цепочек уже созданных ассоциаций.
Найденное подобие кодируется в СловоОбраз(состоящий из миллионов сравнений,
с уже имеющихся в памяти ассоциативных цепочек кодированных подобных Словообразов.

После этого иинформация в виде кодированного словообраза поступает на уровень Инстинктивного мышления человека.
Где анализируется, выискивается подобие и сравневается с ассоциативными цепочками,
имеющийся инфы- словообразов.
Выискивается подобие к какому инстинкту относиться, поступившая инфа-словообраз.
Инстинктов три: К инстинкту Родовому, инстинкту Пищевому-энергетическому,
инстинкту Позновательному.
Найдя подобие поступившей информации с уже имеющимися инстинктивными символобразами,
она кодируется в символобраз и поступает на уровени Инстинкта Самосохранения.
Где идет анализ поступившей инфы-символобраза с алгоритмами решения задачи выживания
Индивида накопленные за миллионы лет начиная с амебы и заканчивая человеком.
Выискивается подобие, идет кодировка в символобраз инстинкта Самосохранения.
Если поступившая информация отвечает уже имеющемуся алгоритму самосохранения,
то дается комманда на исполнения, если нет, то дается комманда на поиск инфы, соответствия Алгоритмам инстинкта Самосохранения.
После анализа вырабатывается Стимул, который поступает на уровень Сознательного мышления и заставляет Сознание настраиваться на решение, поставленной задачи.

Зная Мыслеобразный язык и структуру строения бессознательного мышления человека можно создавать программы и внедрять их в собственное и не только своё подсознание. Можно упралять сознательно своим бессознательным мышлением.
То есть программировать Бессознательный процесс мышления. А так же внедрять, созданные вами программы через собственное подсознание в подсознание-Бессознательное других
и они не осозновая будут думать, что это их собственные мысли и желания и исполнять заданную программу.  

 2009-07-18  10:41:41
  Dyx  Вот формула работы бессознательного мышления человека.

R=SC[VATOVk(Cd+P)*I]
R-Результат.
SC-Сугестивно-компьюторный метод.
V-Видео.
А-Аудио.
Т-Тактильное.
О-Обонятельно.
Vk-Вкусовое воздействие.
Cd-Коды.
P-Программы.
I-Инстинкты.
Формула Психогенетического воздействие на бессознательное
мышление человека.  

 2009-07-20  17:40:01
  Belyanin  Вы можете предоставить выходные данные Вашей публикации в открытой печати (не в интернете)?

  

 2009-07-20  20:20:56
  Dyx  Добрый мой В.П. Белянин, вы хотите предоставить мне публиковаться в
открытой печати?
Что-то я сомневаюсь.
Вся информация об этих исследованиях засекречена.
Где вы видели об этом хоть строчку?
А тем более о языке Бессознательного мышления, структуре его строения, методах воздействия на бессознательное.
У меня есть разработка Конструктора, с помощью которого можно печатать, минуя Сознание человека на его Бессознательный уровень мышления, любые программы и он будет исполнять их, считая. что это
его собственные мысли и желания.
Ну да ладно вы же этого не знаете и не понимаете.
Хотите баньте?
Но ведь психологи не знающие, что такое мышление человека,
что такое Бессознание. Это подобно врачу не знающему для чего нужны лекарства.  

 2009-07-20  21:36:39
  Belyanin  ну так разработайте проект:
Путин, стань президентом
Обама - женись на Клинтон
Мавроди - верни бабки
Осама - вступи в КПРФ
и тогда посмотрим, чего стоит Ваша теория.
а пока это слова, слова, слова.

  

 2009-07-20  22:39:20
  Dyx  Добрый В.П. Белянин!
То что вы предлогаете не фантастика, а реальная возможность.
Достаточно запустить Клона с заданием в собственное подсознание и
цель будет достигнута. Разработки в этом направлении уже ведуться.  

 2009-07-21  19:24:42
  Belyanin  1. не ведуться, а ведутся
2. и каковы результаты?

  

 2009-07-22  16:19:23
  Dyx  Здравствуй добрый Белянин!
Путина президентом не хочу. Нендравиться он мне.
Обама черный, Клинтон белая. Смешшение рас ведет к увеличению
генетических заболеваний.
Мавроди заложил свои сбережения в ГАЗПРОМ. Унего 7% там.
Осама- движение Талибан(Ученый), они и так чуть ли не коммунизм
строят, с мусульманским-религиозным уклоном. Потому их беднота и поддерживает.
То что вы предложили не имеет смысла.
А то что не имеет смысла, не долговечно и расыпается в прах.
Вы хотите чтобы я показал результаы. Это мне не трудно.
Это можно, но я вас уверяю вы мало, что осознаете.  

 2009-07-24  12:54:29
  Belyanin  = Смешшение рас ведет к увеличению генетических заболеваний.=
наоборот, чем более смешанные расы, тем сильнее следующее поколение.
вы в плену стереотипов 18 века.
= Талибан чуть ли не коммунизм строят =
Вы это серьезно? а как же порождение речи = поречение порожда?

  

 2009-07-29  18:41:34
  Dyx  Извините добрый Белянин, но вы слабо знакомы с генетическими особенностями рас и нацианальностей.
В генетике есть раздел расовые и нацианальные отлечительные черты.
При смешании черной и белой расы происходит уменьшение % мужских
осыбей белых и появление большого числа генетических заболований
в поколениях. Число белых мальчиков здоровых резко уменьшается и в конце концов, рождаемость их исчезает. А затем наступает черед и девочек. Подтверждение этому Куба.
Читайте работы генетика Гинзбурга.
Я бы мог вам расказать и больше насчет нацианальных особенностях,
да я думаю вам это не понравится, уж очень это не лицеприятно выглядит.
Вообще генетические особенности рас и некоторых нацианальностей всегда были камнем предкновения между генетиками.
Так как генетика вещь жестокая на факты и в не политики.  

 2009-07-29  21:10:18
  Belyanin  = Подтверждение этому Куба.=
я жил на Кубе и могу сказать ,что там одно из самых здоровых населений на планете. медицина поставлена великолепно, люди очень здоровые (если бы не социализм). Это вынужденный ответ на Ваш оффтопик.
= камнем предкновения = преТкновения
делаю очередное предупреждение за нарушение орфографии. Вы - носитель языка, или кто?
другое предупреждение касается оффтопиков. или о психолингвистике, или забаню.

  

 2009-07-30  15:47:20
  Dyx  И еще у нас при СССР при социализме была детская смертность на уроне африканских стран. А вы, что нибудь слышали или читали об этом при социализме. У нас было самое здоровое общество, только 11 миллионов инвалидов 80 тые годы.
Ну да ладно это не по теме.  

 2009-07-30  17:19:43


Aрхивные форумы Московской Психотерапевтической Академии

Форум по психолингвистике Белянина В.П.










Поиск информации на сайте

Rambler



Rambler's Top100





Рассылки@Mail.ru
Физическое и психическое развитие ребенка




Архив номеров и
условия подписки на журнал.


Яндекс цитирования







Google Groups Детская психология
Просмотр архивов на groups.google.ru